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Message Publié : 09 Déc 2007 6:35 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
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On entre dans l'histoire dès qu'il y a civilisation d'hommes.

Je ne sais pas quel sens vous donnez ici au terme "civilisation" (une société évoluée ? ou un degré d'évolution donné, quelqu'il soit ?), donc difficile de répondre.
Cependant, il me semble que vous prenez le terme dans son sens le plus général, et vous définissez donc ainsi la préhistoire.

Citer :
Si je suis votre raisonnement, l'histoire ne concerne que l'homme occidental. Les tribus d'Amérique, les Aztèques... n'ont pas d'histoire puisqu'ils n'ont laissé aucune source écrite.....???

Pourquoi torturer les définitions admises ? La date plus ou moins précoce de l'entrée dans l'histoire d'une civilisation n'est pas la condition sine qua non d'une quelconque supériorité, non ?
Comme le dit Narduccio, l'écriture, et donc l'histoire, a commencé à Sumer vers 3000 av.JC. En Europe occidentale, la première écriture fut étrusque, si je ne me trompe, au VIIème siècle av. JC, soit 2300 ans plus tard; quant aux méso-américains, n'y a t-il pas eu une forme d'écriture chez les Olmèques, bien avant cette date ? En tout cas, il y a eu une histoire avant les Occidentaux, bien entendu, et cela ne me pose aucun problème, tellement je trouve absurde cette instrumentalisation d'un fait culturel pour suggérer une hiérarchie des civilisations (remarque d'ordre général, sans référence à quiconque dans cette discussion). La protohistoire n'est pas un purgatoire où végéteraient des civilisations mineures avant d'accéder au paradis de l'histoire, réservé aux civilisations supérieures, et par conséquent, y classer les civilisations africaines est totalement neutre.

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Message Publié : 10 Déc 2007 22:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Comme vous avez pu le voir, j'ai fusionné ce sujet avec un autre plus vieux, mais portant exactement le même titre, qui avait été verrouillé à la suite de dérives.
J'espère qu'il n'en sera pas de même cette fois-ci.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 13 Déc 2007 23:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Pour aller plus loin, j'ajouterais que, quand on dit "L'Afrique noire n'a pas d'histoire avant une époque récente", il n'y a que deux déductions à faire :
  1. il manque des matériaux pour connaître avec précisions le passé de l'Afrique
  2. Les différents systèmes d'écriture se sont répandus très lentement.


En revanche, cette affirmation ne permet pas de tirer des considérations essentialistes sur l'homme africain. Considérons le discours suivant :
Citer :
Le drame de l'Afrique, c'est que l'homme africain n'est pas assez entré dans l'histoire. Le paysan africain qui, depuis des millénaires, vit avec la nature, ne connaît que l'éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles. […] Jamais l'homme ne s'élance vers l'avenir. Jamais il ne lui vient à l'idée de sortir de la répétition pour s'inventer un destin. »
En plus de la confusion manifeste entre "Histoire" et "Passé", comme nous avons vu, mais également une méconnaissance assez criante des grands épisodes passés de l'Afrique, dont nous avons rapportés quelques exemples. :wink:

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Message Publié : 12 Jan 2008 2:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
Quand on mélange science et idéologie, il ne reste que l'idéologie, certaines réactions sur ce fil en sont une démonstration un peu malheureuse.

Sur le fond, pourquoi une civilisation avancée devrait forcément avoir les attributs des civilisations qui se sont développées autour de la méditerranée ?

S'il manque l'écriture, on est dans la préhistoire, ou la protohistoire, ce qui est le cas de l'Afrique.
C'était aussi le cas de l'empire Inca (grande civilisation s'il en est), sauf à considérer que les qipus sont une écriture, ce que je ne crois pas.
Les Incas ne connaissaient pas non plus la roue.

Ainsi, l'Afrique noire, et l'Amérique du Sud de l'ouest précolombienne partagent le fait de ne pas avoir eu d'écriture, donc pas d'histoire, et de ne pas avoir connu la roue.

Pourtant, tout le monde admet que le Pérou précolombien était une succession de grandes civilisations, et on peut en débattre sereinement.

Bizarrement, comme le montre ce fil (et encore, je n'ai pas pu lire tout ce qui a été modéré), c'est plus difficile pour l'Afrique.


J'ajoute que les civilisations d'Amérique centrale (Mayas, Aztèques, Olmèques, etc...) ne connaissaient pas non plus la roue, mais avaient une écriture, et donc une histoire ; ce qui n'en fait pas des civilisations plus avancées ou sophistiquées que celle des Incas.


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Message Publié : 25 Jan 2008 12:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Il y a plusieurs façons de répondre à la question posée : "l'Afrique a-t-elle une histoire ?"

La 1ère réponse est évidemment oui si on prend la question au pied de la lettre.

Le 1er déterminant de l'histoire des hommes, c'est avant tout la géographie. Or l'Afrique a une unité géographique certes très lâche mais indéniable : c'est quasiment une île continent reliée à l'Eurasie par le Sinaï.
En portant un regard globalisant à l'extrème sur l'Afrique, on y distingue habituellement l'Afrique Noire et l'Afrique du nord.

Et puis il y a une 2ème manière de se poser la question : "quelle histoire pour l'Afrique ?" sous-entendu à compter du moment où on essaie d'écrire une histoire de l'Afrique au même titre où on essaie d'écrire une histoire de l'Europe ou de l'Asie.


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Message Publié : 13 Juin 2008 21:33 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juin 2008 21:17
Message(s) : 2
Pendant les années 60, l'africaniste Hugh Trevor-Roper a dit à ses étudiants que l*afrique n'avait pas d'Histoire, car il y avait pas eu de développement. "l'historien n'étudie pas l'ombre". Bref, une telle rémarque naquit des virulentes protestations des nouveaux historiens nationalistes africains de l'époque, qui voulaient montré que l'Afrique avait bien eu une Histoire avant l'arrivé des Européens et l'écriture. Le problème est tel que ces historiens ont accepté l'argument de Trevor-Roper (ce que l'africanist norvégien Finn Fuglestad a appelé le Trevor-Roper-trap) qui est de comparer évolution et l'Histoire, cette vision européenne, voir hégelienne, que le progres = l'histoire. Cela est tout à fait eurocentriste, vu que les Africains "préhistorique" (qui font après tout l'objet de ces études) eurent une autre compréhension de l'Histoire, le concept même n'existant guère, le temps étant cyclique et le passé se mésurant par les relations avec les ancêtres.

Peut-on alors dépasser ce point de vue ethnocentrique? Il faudra dans un premier temps éviter de mesurer l'Histoire des peuples non-européens par les mêmes variables. Mais l'Histoire en elle même est une construction européenne, une science ayant une vocabulaire ainsi qu'une structure occidentale et peut-être alors incapable de s'occuper des sociétés historiques non-occidentales.

Ma réponse sera alors: oui, sans doute que l'Afrique eut une Histoire avant l'introduction de l'écriture (soit par les arabes au Soudan, soit par les Européens plus tard). Mais est-ce que l'Afrique peut avoir son Histoire étudiée proprement sur ses promises vu que l'histoire, en tant que science, est occidentale?

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"Je suis un homme et rien de ce qui est humain ne m'est étranger." Térence

Je préfère à richesse, la sagesse." Beaumarchais


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Message Publié : 08 Jan 2009 15:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Jan 2009 15:00
Message(s) : 32
Pour réagir à ce que tu dis Eirik, je dirais que l'histoire n'est pas une science. Voilà tout le problème.
L'histoire est un procédé de connaissance (du passé). Pas de vérité scientifique en histoire mais tout au mieux ce que l'on pourrait appeler une certitude morale.

Dans les sciences dites exactes, l'objet scientifique est sous nos yeux, si j'ose dire. L'expérience est immédiate, en quelque sorte.

En revanche, il n'y a pas d'objet passé, ce qui est passé n'existe plus, par définition. Ceci étant dit, un document (y compris écrit), n'est qu'une trace du passé. Certes, grâce à des recoupements, ce document nous aidera à fixer certains faits mais alors, combien d'incertitudes, combien d'interprétations possibles?

Il est important en tant qu'historiens ou férus d'histoire de ne pas oublier dans quelles conditions s'exerce le métier d'historien.
En effet, les implications sont importantes: combien de zones d'ombres entourent l'histoire de l'Europe? Elles sont nombreuses malgré plusieurs siècles d'études historiques. L'histoire nous apprend l'humilité, avant toute chose.

Partis de ce constat, demandons-nous plutôt ce que les Africains ont à nous apprendre en épistémologie de l'histoire ou en historiographie.
Notons au préalable qu'il est faux de considérer que l'Afrique n'a pas produit d'écriture ou de littérature écrite. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais des écritures aussi anciennes que le méroïtique ou le lybique sont là pour le rappeler (et je ne parle pas de l'écriture hiéroglyphique). Ce sont des écritures africaines n'est-ce pas? Entre parenthèses qu'aurait été la Grèce antique sans l'apport scientifique égyptien au sens large? Les auteurs grecs admettent eux-mêmes qu'ils ont quasiment tout appris en Egypte (donc en Afrique).

Secundo, pourquoi dénigrer l'apport des sources orales? Les Africains (au cours des années 60/70) nous ont appris et fait comprendre la valeur de ces sources.
Certains faits ou interprétations m'auraient totalement échappé dans mes propres études, sans l'aide de ces sources orales.
Une tradition rapportée par ma grand-mère et tout s'éclairait en recoupant avec d'autres sources.

Le poids de la parole est extrêmement important en Afrique. Comment une société à tradition orale aurait-elle pu se structurer et donc durer, sans des connaissances tout à fait précises de ce qu'elles sont et de ce qu'elles ont été, sans un certain nombre de connaissances qui puissent fédérer la société?


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Message Publié : 22 Jan 2009 11:13 
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Hérodote
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Inscription : 27 Nov 2008 15:30
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Le moment où on entre dans l'histoire est le moment où apparait l'écriture. Avant, en ce qui concerne l'Afrique Noire, on parle de protohistoire.


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Message Publié : 22 Jan 2009 20:17 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Ubu a écrit :
Le poids de la parole est extrêmement important en Afrique. Comment une société à tradition orale aurait-elle pu se structurer et donc durer, sans des connaissances tout à fait précises de ce qu'elles sont et de ce qu'elles ont été, sans un certain nombre de connaissances qui puissent fédérer la société?


Parce que justement la société n'est pas trés développée ... Par suite, peu de connaissances servent à la faire vivre et perdurer ...


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Message Publié : 22 Jan 2009 20:27 
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Marc Bloch
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lespagnol a écrit :

Parce que justement la société n'est pas trés développée ... Par suite, peu de connaissances servent à la faire vivre et perdurer ...


Donc selon vous la Gaule pré-romaine ou le monde inca n'étaient "pas très développés"? :rool:

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Message Publié : 22 Jan 2009 20:35 
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Ben non ...


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Message Publié : 22 Jan 2009 21:23 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
lespagnol a écrit :
Ben non ...


C'est désarmant de ridicule! :rool: Vous avez lu les discussions ici-même sur la Gaule et sur le monde Inca? Ne pas avoir d'écriture ne veut pas dire être sous-développé, idiot, fermé sur soi-même, etc...

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Message Publié : 22 Jan 2009 22:39 
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Alfred Teckel a écrit :
lespagnol a écrit :
Ben non ...


C'est désarmant de ridicule! :rool: Vous avez lu les discussions ici-même sur la Gaule et sur le monde Inca? Ne pas avoir d'écriture ne veut pas dire être sous-développé, idiot, fermé sur soi-même, etc...


Primo, je doute que les insultes soit de mise sur ce forum ...

Secundo, pour ce qui est de la Gaule pré-romaine et du monde pré-Inca, mes connaissances en la matiére sont tout sauf maigres ... C'est d'ailleurs, grâce à cela que j'attire votre attention sur les points suivants :

* La langue gauloise est encore TRES mal comprise, la syntaxe quasiment inconnue. La rareté des attestations écrites serait due à une particularité religieuse, car le gaulois etait essentiellement oral ...

* Le savoir des druides qui a tant fait fantasmer de monde, est quasi-inconnu ... Seul l'archéologie et la patience des linguistes nous apprennent des choses sur leur compte. Ce qui est faible quand on sait que César affirmait qu'il fallait 20 ans de formation pour être druide ...

* La religion gauloise est de mieux en mieux comprise mais chaque nouveau coup de pelle d'archéologue nous en apprend de belle sur leurs rites (beaucoup reste à faire ...).

* Il est vrai que la Gaule pré-romaine possédait de puissantes chefferies, des routes, des ports, un commerce actif et florissant ainsi qu'une culture propre riche et ouverte sur l'extérieur ....

Mais cela fut balayé par la conquête romaine de Jules César ...en 8 ans de bataille, 1 millions de morts et 1 millions de mis en esclavage !!!

La Gaule ne fut PLUS JAMAIS LA MEME, et la connaissance de son état antérieur nous échappera toujours ...

La Gaule était développé, mais moins que son voisin ... VAE VICTIS !!!!

En attendant, pour ce qui est des cultures pré-incaïques (Caral, Paracas, Lima, Nazca, Chavín, Chimú, Mochica, Tiahuanaco, Huari ...), on connait si peu de choses que les fantasmes pseudo-scientifiques de nombreux hurluberlus ont encore du succés ....

Pour moi, on mesure le développement d'une société à sa capacité de disparaitre dans les sables du temps ....

Appliqué à l'Afrique, ça devient intéressant ... et cela n'enléve RIEN de l'intérêt que l'on peut porter à l'étude d'une société primitive comme celle des Bantoues ou des Dogons ...

Je tiens à signaler que je suis un grand amateur d'art premier africain et papous ...


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Message Publié : 22 Jan 2009 22:51 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
lespagnol a écrit :

Primo, je doute que les insultes soit de mise sur ce forum ...


Primo je ne vous ai pas insulté, relisez bien de quoi je parle avant de crier au loup! :rool: Je dis que "ne pas avoir d'écriture [...] ne signifie pas être idiot"... Je ne vois pas là quoi que ce soit qui vous insulte.


Citer :
* La langue gauloise est encore TRES mal comprise, la syntaxe quasiment inconnue. La rareté des attestations écrites serait due à une particularité religieuse, car le gaulois etait essentiellement oral ...


Oui, donc comme l'Afrique noire, nous sommes bien d'accord. Un grand patrimoine oral, mais rien d'écrit (du moins à ce que l'on en sait).

Citer :
* Il est vrai que la Gaule pré-romaine possédait de puissantes chefferies, des routes, des ports, un commerce actif et florissant ainsi qu'une culture propre riche et ouverte sur l'extérieur ....


Encore une fois, en quoi cela est radicalement différent de l'empire du Bénin par exemple?

Citer :
Mais cela fut balayé par la conquête romaine de Jules César ...en 8 ans de bataille, 1 millions de morts et 1 millions de mis en esclavage !!!

La Gaule ne fut PLUS JAMAIS LA MEME, et la connaissance de son état antérieur nous échappera toujours ...


Comme une bonne partie de l'Afrique noire, encore une fois...

Citer :
La Gaule était développé, mais moins que son voisin ...

Jugement de valeur un peu rapide. Développée différemment. Et vous faites bien de citer le "Vae victis". Nul besoin de vous rappeller en quelle occasion a été prononcée cette phrase...

Citer :
En attendant, pour ce qui est des cultures pré-incaïques (Caral, Paracas, Lima, Nazca, Chavín, Chimú, Mochica, Tiahuanaco, Huari ...), on connait si peu de choses que les fantasmes pseudo-scientifiques de nombreux hurluberlus ont encore du succés ....


Je ne parle pas des pré-incaïques, mais peu importe, on en sait peu de choses, certes, mais il semble, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne possédaient pas d'écriture. Ce qui selon vous est signe d'une "culture peu développée".

Pour moi, on mesure le développement d'une société à sa capacité de disparaitre dans les sables du temps ....

Citer :
Appliqué à l'Afrique, ça devient intéressant ... et cela n'enléve RIEN de l'intérêt que l'on peut porter à l'étude d'une société primitive comme celle des Bantoues ou des Dogons ...


Je connais mal les Bantous mais les Dogons ne sont pas primitifs! :rool:

Citer :
Je tiens à signaler que je suis un grand amateur d'art premier africain et papous ...


Oui, et comme dit l'autre: "J'ai moi-même un très bon ami noir". :rool:

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 22 Jan 2009 23:00 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Je pense que nous allons nous entendre ... pour moi, la gaule pré-romaine, les cultures pré-incaîques, le peuple Bantoues et même Dogon sont des peuples primitifs ....

Aucun n'a développé une culture suffisamment forte pour ne pas être effacé par les autres ...

Le Dogon est parlé par 500 000 locuteurs, réparti en plus de 10 dialectes non-intercompréhensibles ... et c'est une langue essentiellement orale ...


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