Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 20:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Août 2007 17:18 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Bonjour/

Skipp, vous dites bien "il semblerait que le tifinagh soit attesté ...". :wink:

Le sujet est épineux ... Moi, personnellement, je ne crois pas que l'usage du tifinagh ait été très répandu en afrique du nord. La plus part des échanges se faisaient en punique ... Bref, à mon avis il n'y a rien de solide qui puisse prouver une éventuelle large utilisation du tifinagh.

Pourquoi ça n'a subsisté que chez des nomades du désert (les touaregs)? ça c'est un autre mystère ... Il faut se rappeler que les touaregs sont des sanhadja, proches cousins des zirides et des hammadites.

Citer :
Pourquoi les berbères auraient ils cherchés à changer de langue et de culture ?


Le prestige et puis les échanges qui se faisaient essentiellement avec le moyen-orient.

Je parle de prestige, parce que c'était à la mode de se dire "arabe" durant le moyen-âge. Ibn Toumart, berbère de par sa langue matenelle et de par ses origines, se disait descendre du prophète Mahomet !!! Une telle ascendance conférait une certaine autorité morale ...

Au maghreb, les tribus qui se disent "chorfa" (nobles), sont en général d'origine berbère. Etrange, n'est-ce pas? :wink:

Mais ça s'explique. En effet, Les tribus d'origine arabe, se reconnaissaient beaucoup plus dans un ensemble socio-politique (la tribu) qui les protégeait. Si on appartient aux "Dawawda"(des hilaliens), on n'a pas besoin d'être le petit-fils du prophète pour se faire ... craindre :wink:

Par contre, beaucoup de tribus berbères (zénètes, surtout) devaient trouver une autre parade pour se protéger ... Là, il n'y a pas mieux que de se dire descendre du prophète :roll: Et un descendant du prophète, ça ne parle pas berbère :wink:

La sédentarisation est un autre facteur. Le processus habituel est qu'une tribu berbère nomade prenne le contrôle d'une région, s'établisse dans une cité, adopte le parler des citadins.

Yaghmorassen, le roi zianide, ne parlait pas un mot d'arabe. Ces descendants, quant à eux, ne parlaient que l'arabe !

Citer :
Pour ce qui est de l'arabisation... il me semble qu'elle a été clairement imposée ces 2 derniers siècles...


8O Durant les deux derniers siècles, c'est plutôt la "francisation" qui s'est imposée :)

Les deux derniers siècles sont ceux de la colonisation française où l'arabe avait nettement perdu du terrain.

Non, l'arabisation a été un long processus généralement pacifique. Il ne faut pas projeter une politique panarabiste de la période post-indépendance sur 1000 ans d'histoire!

Je pense qu'il y a une certaine idéologie politique qui empoisonne l'étude de l'histoire. RIEN dans l'histoire du maghreb ne laisse paraitre un semblant de conflit "national" ou "identitaire" entre arabes et berbères . En effet, souvent des berbères s'alliaient à des arabes contre d'autres berbères et vice versa ...

Les conflits qui ont caractérisé l'histoire du maghreb, sont entre "modes de vie", comme l'a si bien compris et décrit, Ibn Khaldoun. Pour Ibn Khaldoun, l'histoire est un cycle, et le phénomène de sédentarisation est un élément de ce cycle. Les bédouins (arabes) sont toujours en conflit avec les citadins-sédentaires (arabes ou berbères). Ils veulent se substituer à eux ... C'est l'étranger qui est en fait le "sang neuf" nécessaire au renouveau ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2010 16:41 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
Message(s) : 39
Citer :
Le tifinagh n'a JAMAIS été utilisé durant l'histoire par les kabyles. Le tifinagh est d'abord un patrimoine des Touaregs qui vivent à plus de 2000 kms des montagnes de Kabylie.


Bonjour,

il a cessé d'être utilisé dans l'écriture, mais on a continué a se servir de ses lettres comme motifs de décoration dans les tapis et les tatouages ....
et comme descendant de tolbas qui s'adonnaient aux sciences occultes
: l'astrologie et la sorcellerie, je peux vous affirmer qu'il est également utilisé (en partie ) et jusqu'à nos jours pour écrire des allumettes ! ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Juin 2010 21:11 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
,
Citer :
je peux vous affirmer qu'il est également utilisé (en partie ) et jusqu'à nos jours pour écrire des allumettes !

Ne vouliez pas dire "amulettes" :?: Ne vous en faites pas, ce genre de confusion entre des mots comportant des sons proches arrive à tout le monde :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2010 7:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
Message(s) : 39
Faget a écrit :
Ne vouliez pas dire "amulettes" :?: Ne vous en faites pas, ce genre de confusion entre des mots comportant des sons proches arrive à tout le monde :wink:


:oops:

oui c'est ca cher ami les amulettes !! ... ah le lapsus et les cigarettes !!!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Juin 2010 15:30 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2009 3:07
Message(s) : 31
Dhu shara a écrit :
8O Durant les deux derniers siècles, c'est plutôt la "francisation" qui s'est imposée :)

Les deux derniers siècles sont ceux de la colonisation française où l'arabe avait nettement perdu du terrain.

tu rigoles ou quoi ? l'arabisation s'est justement accéléré sous l'occupation française.

quand les français sont arrivé en Algérie il y avait plus de berberophones que d'arabophone, et quand ils sont repartis il y avait plus d'arabophones que de berberophones.

"l'arabe avait nettement perdu du terrain".

qu'est ce qu'on peut pas lire des fois...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Juin 2010 15:39 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2009 3:07
Message(s) : 31
Dhu shara a écrit :
8O
Le tifinagh n'a JAMAIS été utilisé durant l'histoire par les kabyles.

faux, on retrouve en Kabylie des écriture lybique anciennes:

Citer :
Les stèles libyques de Kabylie

La Kabylie recèle déjà un important patrimoine dans le domaine des stèles libyques. La plupart des stèles sont connues depuis le dix-neuvième siècle et ont fait l’objet d’un travail de classification, notamment par J.B Chabot, dont son recueil des Inscriptions Libyques. D’autres stèles ont depuis été découvertes, souvent à la faveur de travaux de terrassement.
Certes, les stèles libyques sont moins nombreuses que d’autres régions, comme le Constantinois, par exemple, mais elles sont suffisamment présentes pour montrer que l’usage de la stèle, avec dessins et surtout caractères d’écriture, était courant dans la région. Comme ailleurs, on érigeait des stèles sur les tombes, pour rappeler le souvenir d’un défunt, pour commémorer un événement important ou alors pour faire un vœu à une divinité.

http://www.berberes.com/index.php?optio ... &Itemid=62


Citer :
Je pense qu'il y a une certaine idéologie politique qui empoisonne l'étude de l'histoire. RIEN dans l'histoire du maghreb ne laisse paraitre un semblant de conflit "national" ou "identitaire" entre arabes et berbères . En effet, souvent des berbères s'alliaient à des arabes contre d'autres berbères et vice versa ...

et les Berbères allant jusqu'à adopter le Kharidjisme hérésie islamique qui retire les privilèges aux prétendes descendants de Muhammad t'en pense quoi ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2010 18:26 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
Message(s) : 39
Citer :
RIEN dans l'histoire du maghreb ne laisse paraitre un semblant de conflit "national" ou "identitaire" entre arabes et berbères


la bataille des nobles :

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Nobles

la bataille de bagdoura :

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bagdoura

le royaume de berghwatta , avec le berbère comme langue officielle et et langue du livre de prière !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berghouata

ce royaume berbere a su résister a la puissance des empires arabo-musulmans pendant 3 siecles avant de succomber.

Ps : veuillez m'excuser pour les liens en anglais , heureusement qu'on a google translate !.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Juin 2010 18:46 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
Message(s) : 39
la guerre du char Bouba ! :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mauritania ... y-Year_War


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB