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Message Publié : 23 Fév 2010 17:21 
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Plutarque
Plutarque

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Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Ištar Elāny a écrit :

Ibn Khaldoun parle des Bédouins , pas des Arabes.
Je pense que le traducteur du livre d'Ibn Khaldoun a pris un malin plaisir à transcrire le mot "3Arab Bedawi" par "Arabe" en Français alors que la traduction serait plutôt "Bédouin".
Ibn Khaldoun était lui-même arabe citadin du Maghreb et comme je vous l'expliqué , les arabes citadins des grandes métropoles (Tlemcen , Tanger , Kairouan etc..) étaient très diffèrent des Bédouins Hilaliens .

Je pense que vous exagérer l'utilisation du mot arabe au moyen age.
Il n'est pas sûr que les arabophones des villes qui étaient porteurs de la civilisation arabo-islamique se soient définies comme arabe. Le mot arabe dans la langue arabe renvoit historiquement au bédouin qui avait la culture arabe authentique et qui était capable de se rattacher généalogiquement aux tribus arabes d'Arabie.


l'Arabité renvoyant à l'identité Bédouine a été détruire par les Ommeyades , dynastie de Syriens se disant "Arabes". Dès le Moyen-Age , le terme "Arabe" a été imposé comme synonyme de "civil , éduqué ou citadin" alors que le terme "Berbère" était devenu synonyme de "campagnard , paysan " (similaire au cas en Egypte , où le terme "copte" renvoyait au compagnard coptes anciennement ou toujours chrétiens) ,poussant les Zenètes , à s'arabiser et à adopter l'arabe (sources tirés des textes de l'historien Poitiron) . Les Arabes ont imposé au Maghreb , une hiérarchie , d'ailleurs , ce n'est qu'après les révoltes Berbères en Andalousie et au Maghreb que cette hierarchie a été détruire par les Berbères Kharijites , le kharijisme étant un courant religieux contre la hierarchie (pouvoir détenue par le calife Arabe) relgieuse ou ethnique. Mais ça s'est arrivé bien plus tard (Almohavide et Almohade).


Je ne suis pas d’accord avec vous, il est bien évident que les citadins du 8eeme, 9eme et 10eme siècle apparaissaient comme plus civilisés et il est possible qu’à ce moment la, le terme arabe fut synonyme de civilisation (bien que je n’en connais pas les preuves ou sources, si vous en avez je suis preneur) ; mais après l’invasion hilalienne, tout s’inverse, l’arabe assimilé au nomade apparait comme le rustre face aux sédentaires berbères ou aux citadins.
La langue maghrébine en a d’ailleurs gardé des traces, ne dit on pas d’un campagnard ou d’un homme sans éducation qu’il est « 3robi », « la3robya » signifie campagne en arabe marocain.

Encore une fois, nous n’avons aucune preuve de l’arabophonie des populations citadines avant la conquête hilalienne. La langue berbere en a gardé des traces aussi, dans le terme "a3rab" qui désigne l'étranger rustre, le campagnard, mais paradoxalement pas l'arabe lettré des villes.
Que les élites fussent arabophones, c’est possible, mais nous n’en avons pas de preuve. Que les documents écrits soient en arabe n’est pas une preuve de l’arabophonie au quotidien, sinon alors toute la Kabylie est arabophone.


Dernière édition par Marocain le 23 Fév 2010 17:31, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Fév 2010 17:26 
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Plutarque
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Ištar Elāny a écrit :
Uccen a écrit :
Er pour finir les chawis récupérent Kahina, Donat, St Augustin même si çà leur plaît,
et alors ?

Ces personnages de l'histoire chaouie ont été attribués aux kabyles par les français (pour promouvoir leur propagande anti-arabe et de division en Algérie).Durant la colonisation , les kabyles étaient perçoidés (et toujours) que St Augustin et Kahina étaient des kabyles alors qu'ils étaient chaouis.

Kabyle, Chaoui, … rien n’est moins sûr.
Il est même possible que les descendants actuels de la Kahina habitent à Annaba…
Je ne pense pas qu’il s’agisse là d’une volonté délibérée de la France de « diviser », quant à la politique anti-arabe de la France, elle n'existe que dans le regards des anciens colonisés algériens et n'a rien d'objectif; la France ayant montré au cours de son histoire qu'au contraire, elle avait une politique internationale arabophile. Cette mystification de la kahina et de koceila provient plutot des kabyles eux-mêmes, Je pense plutôt qu’il s’agissait pour les Kabyles et les Chaouis de se réapproprier leur histoire, l’histoire de l’Algérie; un peu comme avant eux, les Français se sont appropriés Vercingétorix.


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Message Publié : 23 Fév 2010 17:30 
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Hérodote
Hérodote

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Marocain a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
Uccen a écrit :
Er pour finir les chawis récupérent Kahina, Donat, St Augustin même si çà leur plaît,
et alors ?

Ces personnages de l'histoire chaouie ont été attribués aux kabyles par les français (pour promouvoir leur propagande anti-arabe et de division en Algérie).Durant la colonisation , les kabyles étaient perçoidés (et toujours) que St Augustin et Kahina étaient des kabyles alors qu'ils étaient chaouis.

Kabyle, Chaoui, … rien n’est moins sûr.
Il est même possible que les descendants actuels de la Kahina habitent à Annaba…
Je ne pense pas qu’il s’agisse là d’une volonté délibérée de la France de « diviser », quant à la politique anti-arabe de la France, elle n'existe que dans le regards des anciens colonisés algériens et n'a rien d'objectif; la France ayant montré au cours de son histoire qu'au contraire, elle avait une politique internationale arabophile. Cette mystification de la kahina et de koceila provient plutot des kabyles eux-mêmes, Je pense plutôt qu’il s’agissait pour les Kabyles et les Chaouis de se réapproprier leur histoire, l’histoire de l’Algérie; un peu comme avant eux, les Français se sont appropriés Vercingétorix.


Mais il faut revendiquer Hippone alors ! (pas sûr que çà plaise aux Bônois)


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Message Publié : 23 Fév 2010 17:53 
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Salluste
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Marocain a écrit :
Sinon concernant les turcs, les indonésiens, ils ont une histoire différente des maghrébins, égyptiens, et kurdes. Pour nous mettre d’accord on peut dire que l’islam arabise, même s’il ne s’agit pas là d’une condition suffisante.

Tous les peuples ont une histoire diffèrente , Je vois pas la "particuliarité".

Marocain a écrit :
Je suis de votre avis aussi, mais comment expliquer le cas perse alors, la Perse était au cœur de l’empire abasside bien plus que la Tunisie ou l’Algérie.

Le cas perse , se résoud à une plus grande concentration ethnique persane, et un passé moins détruit par l'écroulement de l'Empire romain en ce qui concerne le bassin méditeranéen.

Marocain a écrit :
Qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ?

Que les héritages arabes au Maghreb ne sont pas seulement islamiques.
Mais aussi culturelles (casbahs , souqs etc.. il y en a tellement).



Marocain a écrit :
Justement non !
Les empires omeyade et abasside ont disparu lorsque l’arabisation du Maghreb était loin d’être achevée, ce sont des dynasties berbères (almohade et mérinide) qui ont contribué à l’essor de l’arabisation au Maroc par exemple, et on ne peut l’expliquer qu’avec le facteur religieux


Justement , les dynasties berbères ont dûe accepter la présence arabe autant au Maghreb qu'en Andalousie , et de ce fait comme je vous l'ai dit ces dynasties ont vus le jour à la suite du soulèvement berbère kharijite. L'un des rois de cette dynastie ne voulait même pas parler l'arabe , auquel il lui préférait le berbère (à Tlemcen , ville qui était à la fois berbère et arabe) . La situation du Maroc est complètement diffèrente du reste du Maghreb.



Marocain a écrit :
La tradition populaire et les études linguistiques vont dans ce sens en effet.

C'est un fait biensûr , d'ailleurs vous verrez que le dialecte arabe au Maroc (notament au sud et au centre) est moins variés qu'en Algérie , dûe à son arabisation plus récente.


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Message Publié : 23 Fév 2010 18:01 
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Salluste
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Marocain a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec vous, il est bien évident que les citadins du 8eeme, 9eme et 10eme siècle apparaissaient comme plus civilisés et il est possible qu’à ce moment la, le terme arabe fut synonyme de civilisation (bien que je n’en connais pas les preuves ou sources, si vous en avez je suis preneur) ; mais après l’invasion hilalienne, tout s’inverse, l’arabe assimilé au nomade apparait comme le rustre face aux sédentaires berbères ou aux citadins.
La langue maghrébine en a d’ailleurs gardé des traces, ne dit on pas d’un campagnard ou d’un homme sans éducation qu’il est « 3robi », « la3robya » signifie campagne en arabe marocain.


Les citadins sont vus comme des gens sédentaires , dont les villes exèlent en architectures etc...influencés par leurs voisins andalous. Comme je l'ai dit plus haut , les zenètes n'ont pas beaucoups attendus pour s'arabiser , je parle par là les zenètes vivant près des métropoles ou étant complètement intégrés à celle-çi. Après , les invasions bédouines ont eu une autre répercution , les bédouins se sont installés parmis les berbères nomades , avant que leur influence ne touchent vraiment les citadins.


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Message Publié : 23 Fév 2010 18:05 
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Marocain a écrit :

Encore une fois, nous n’avons aucune preuve de l’arabophonie des populations citadines avant la conquête hilalienne


Je crois que vous vous êtes embrouillés là.
Il existe bien les dialectes pré-hilaliens (allez voir sur Google) , c'est à dire les dialectes arabes présents avant l'arrivée des bédouins , encore aujourd'hui leur traits sont présents dans certains dialectes (dialecte de Jijel , dialecte de Tlemcen où le Q devient K , dialecte constatinois où l'on utilise le verbe "atakalam" , ou encore le dialecte de Tunis et Kairouan).
Les dialectes modernes maghrébins sont largement issus d'une mélange d'arabe citadin , de berbère et d'arabe bédouin . A compter aussi l'influence andalou après l'arrivée des réfugiés mauresques , puis l'influence française et turque récente.

Marocain a écrit :
La langue berbere en a gardé des traces aussi, dans le terme "a3rab" qui désigne l'étranger rustre, le campagnard, mais paradoxalement pas l'arabe lettré des villes.
Que les élites fussent arabophones, c’est possible, mais nous n’en avons pas de preuve. Que les documents écrits soient en arabe n’est pas une preuve de l’arabophonie au quotidien, sinon alors toute la Kabylie est arabophone.
Il y a des preuves , l'arabe maghrébin lui-même est issu en partie des dialectes pré-hilaliens (Tlemcenien , nédromien , algérois , tunisois , à l'inverse du dialecte oranais qui est très bédouinisant). Après pour le point de vue de la langue berbère , ça doit être différent , les berbèrophones voyaient souvent l'arabe comme une langue possessif (comme le roi berbère à Tlemcen) et de ce point de vue là , je les comprends.

Marocain a écrit :
Kabyle, Chaoui, … rien n’est moins sûr.
Il est même possible que les descendants actuels de la Kahina habitent à Annaba…
Je ne pense pas qu’il s’agisse là d’une volonté délibérée de la France de « diviser », quant à la politique anti-arabe de la France, elle n'existe que dans le regards des anciens colonisés algériens et n'a rien d'objectif; la France ayant montré au cours de son histoire qu'au contraire, elle avait une politique internationale arabophile. Cette mystification de la kahina et de koceila provient plutot des kabyles eux-mêmes, Je pense plutôt qu’il s’agissait pour les Kabyles et les Chaouis de se réapproprier leur histoire, l’histoire de l’Algérie; un peu comme avant eux, les Français se sont appropriés Vercingétorix.

Oui Biensûr , les kabyles avaient besoin de se trouver une identité forte , qui les démarquent de l'identité arabe et les français les ont aidés , en leur ressortant des personnages historiques numides berbères , même s'ils n'étaient pas forcèment kabyles . Sinon , certaines propagandes ont longtemps laissés croire aux kabyles que les "algériens" étaient de vilains arabes venus d'arabie les colonisaient et leur voler leurs terres , alors que bien sûr c'est faux. même les chaouis , directe descendants des berbères romanisés , ont été laissés de côté 8-|


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Message Publié : 23 Fév 2010 21:51 
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Plutarque
Plutarque

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Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Sinon concernant les turcs, les indonésiens, ils ont une histoire différente des maghrébins, égyptiens, et kurdes. Pour nous mettre d’accord on peut dire que l’islam arabise, même s’il ne s’agit pas là d’une condition suffisante.

Tous les peuples ont une histoire diffèrente , Je vois pas la "particuliarité".

la particularité des nords africains peut etre:
-présence de populations nomades au mode de vie proche des bédouins arabes
-absence d'écriture ou du moins faiblesse de sa diffusion
-conquete précoce (régime omeyyade)
-présence de tribus arabes hilalienne.



Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Je suis de votre avis aussi, mais comment expliquer le cas perse alors, la Perse était au cœur de l’empire abasside bien plus que la Tunisie ou l’Algérie.

Le cas perse , se résoud à une plus grande concentration ethnique persane, et un passé moins détruit par l'écroulement de l'Empire romain en ce qui concerne le bassin méditeranéen.

la concentration perse serait supérieure a la concentration berbere ? avez vous des chiffres des populations ?
je ne pense pas, je pense plutot que la civilisation perse a rayonné, a une écriture, une langue unique qui s'était diffusée pendant les empires précédents, ce qui n'était pas le cas des berberes. Et je pense que c'est une différence de taille pour expliquer la résistance a l'arabisation.
de plus le monde perse est séparée par un bloc montagneux du reste du monde arabe, alors qu'il n'y a pas de montagne qui sépare le monde berbere du monde arabe. le relief a pu jouer un rôle de frein a l'arabisation, les montagnes du maghreb ne sont au contraire pas une séparation, mais sont des reliefs isolés entre eux par des plateaux et des plaines et n'ont pas pu avoir le rôle de contrefort, à part peut etre le haut atlas marocain.


Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ?

Que les héritages arabes au Maghreb ne sont pas seulement islamiques.
Mais aussi culturelles (casbahs , souqs etc.. il y en a tellement).

pour qu'un héritage ne soit pas islamique, il faudrait qu'il précède l'islam dans sa présence en arabie, ce qui n'est pas le cas des casbah et des souks, les souks et casbahs étaient inconnus du monde arabe pré-islamique, ce sont donc bien des héritages du monde islamique, d'ailleurs on les retrouve en turquie, en perse, etc...


Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Justement non !
Les empires omeyade et abasside ont disparu lorsque l’arabisation du Maghreb était loin d’être achevée, ce sont des dynasties berbères (almohade et mérinide) qui ont contribué à l’essor de l’arabisation au Maroc par exemple, et on ne peut l’expliquer qu’avec le facteur religieux


Justement , les dynasties berbères ont dûe accepter la présence arabe autant au Maghreb qu'en Andalousie , et de ce fait comme je vous l'ai dit ces dynasties ont vus le jour à la suite du soulèvement berbère kharijite. L'un des rois de cette dynastie ne voulait même pas parler l'arabe , auquel il lui préférait le berbère (à Tlemcen , ville qui était à la fois berbère et arabe) . La situation du Maroc est complètement diffèrente du reste du Maghreb.

je pense que vous méconnaissez l'histoire des dynasties berberes, elles n'ont rien a voir avec les kharidjites, mérinides, almohades et almoravides pour ne citer que les trois plus grandes sont sunnites et ont contribué a l'arabisation.

Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
La tradition populaire et les études linguistiques vont dans ce sens en effet.

C'est un fait biensûr , d'ailleurs vous verrez que le dialecte arabe au Maroc (notament au sud et au centre) est moins variés qu'en Algérie , dûe à son arabisation plus récente.
[/quote]
je ne sais pas, l'arabisation du GHarb marocain date de l'époque almohade et de l'importation des tribus hilaliennes et zenetes suite a la victoire de Setif sur les hilaliens.


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Message Publié : 23 Fév 2010 21:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec vous, il est bien évident que les citadins du 8eeme, 9eme et 10eme siècle apparaissaient comme plus civilisés et il est possible qu’à ce moment la, le terme arabe fut synonyme de civilisation (bien que je n’en connais pas les preuves ou sources, si vous en avez je suis preneur) ; mais après l’invasion hilalienne, tout s’inverse, l’arabe assimilé au nomade apparait comme le rustre face aux sédentaires berbères ou aux citadins.
La langue maghrébine en a d’ailleurs gardé des traces, ne dit on pas d’un campagnard ou d’un homme sans éducation qu’il est « 3robi », « la3robya » signifie campagne en arabe marocain.


Les citadins sont vus comme des gens sédentaires , dont les villes exèlent en architectures etc...influencés par leurs voisins andalous. Comme je l'ai dit plus haut , les zenètes n'ont pas beaucoups attendus pour s'arabiser , je parle par là les zenètes vivant près des métropoles ou étant complètement intégrés à celle-çi. Après , les invasions bédouines ont eu une autre répercution , les bédouins se sont installés parmis les berbères nomades , avant que leur influence ne touchent vraiment les citadins.


je ne sais pas quelles sont vos sources pour affirmer que les zenetes vivant près des métropoles se seraient vite arabisés.
quand on lit ibn khaldoun, il confirme en effet l'arabisation rapide des zenetes, mais il parle dans ce cas la des tribus nomades zenetes qui sillonnaient le maghreb et non pas des populations sédentaires zenetes des ksours qui sont encore de nos jours berberophones: Figuig, Mzab, Ouargla, etc..

Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :

Encore une fois, nous n’avons aucune preuve de l’arabophonie des populations citadines avant la conquête hilalienne


Je crois que vous vous êtes embrouillés là.
Il existe bien les dialectes pré-hilaliens (allez voir sur Google) , c'est à dire les dialectes arabes présents avant l'arrivée des bédouins , encore aujourd'hui leur traits sont présents dans certains dialectes (dialecte de Jijel , dialecte de Tlemcen où le Q devient K , dialecte constatinois où l'on utilise le verbe "atakalam" , ou encore le dialecte de Tunis et Kairouan).
Les dialectes modernes maghrébins sont largement issus d'une mélange d'arabe citadin , de berbère et d'arabe bédouin . A compter aussi l'influence andalou après l'arrivée des réfugiés mauresques , puis l'influence française et turque récente.

oui il existe des villes avec des dialectes arabes pré-hilaliens: fez, kairouan par exemple, mais beaucoup d'autres villes se sont arabisés avec l'arrivée massive des andalous, et rien ne prouve que ces villes étaient arabophones, je citerais: tlemcen, rabat, salé, tétouan, ceuta,
de plus il a pu se passer un temps important entre l'arabisation de l'élite et l'arabisation du peuple des villes, ces parlers pourraient avoir été épargné de l'influence bédouine, car ils appartenaient à l'élite. Mais il est vrai que rapidement les tribus berberes aux environs des villes s'arabiseront avec les parlers citadins, je prend pour exemple la région de fez avec les tribus zouagha et yazgha qui encore aujourd'hui ont un parler citadien pré-hilalien alors qu'ils sont ruraux.

Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
Kabyle, Chaoui, … rien n’est moins sûr.
Il est même possible que les descendants actuels de la Kahina habitent à Annaba…
Je ne pense pas qu’il s’agisse là d’une volonté délibérée de la France de « diviser », quant à la politique anti-arabe de la France, elle n'existe que dans le regards des anciens colonisés algériens et n'a rien d'objectif; la France ayant montré au cours de son histoire qu'au contraire, elle avait une politique internationale arabophile. Cette mystification de la kahina et de koceila provient plutot des kabyles eux-mêmes, Je pense plutôt qu’il s’agissait pour les Kabyles et les Chaouis de se réapproprier leur histoire, l’histoire de l’Algérie; un peu comme avant eux, les Français se sont appropriés Vercingétorix.

Oui Biensûr , les kabyles avaient besoin de se trouver une identité forte , qui les démarquent de l'identité arabe et les français les ont aidés , en leur ressortant des personnages historiques numides berbères , même s'ils n'étaient pas forcèment kabyles . Sinon , certaines propagandes ont longtemps laissés croire aux kabyles que les "algériens" étaient de vilains arabes venus d'arabie les colonisaient et leur voler leurs terres , alors que biensûr c'est faux. même les chaouis , directe descendants des berbères romanisés , ont été laissés de côté 8-|

je crois que cette propagande a encore cours, le kabyle faisant figure du blanc européen asservi par l'arabe sémite.
bref ces clichés racistes ont pu en effet être utilisés localement par la France, mais il n'y a pas de preuve d'une utilisation massive et d'une instrumentalisation programmée.
il suffit de lire ici dans ce forum, le post sur l'origine des kabyles, pour se rendre compte qu'aux yeux de certains cette vision perdure servi d'une part par une sous-intelligentsia kabyle avide de se rattacher ethniquement a l'occident et une sous-intelligentsia arabe soucieuse de se rattacher ethniquement a l'arabie.


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Message Publié : 24 Fév 2010 3:20 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2009 3:07
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Citer :
J'adore quand tu essayes de parler berbère , alors que ça te va pas du tout.

ok, 2ème attaque personnel, je pense que j'ai affaire à un frustré lol

au fait pourquoi ca me va mal de parler berbère ?

après ma grande islamophobie et arabophobie tu continues toute ta diffamation.

ta volonté de faire croire que la Kabylie est une grande terre d'islam me fait rire, mais bon c'est pas un problème je vais éclater tout tes arguments un par un :)
Citer :
La Kabylie a longtemps été connue pour ses marabouts , strictes de la religion islamique.
La dynastie des Fatimides musulmans a commencé en Petite Kabylie , ça te choque ça?.
C'est pourtant vrai , étudis l'histoire , pas les idées reçues.

bon aller je vais juste t'apprendre quelques chose sur le marabouts, toi et ta propagande pro-islamique:

1) les Marabouts sont des étrangers venu s'installer en Kabylie pour islamisé ses habitants.

2) aujourd'hui encore les marabouts malgré leur présence depuis des siècles et leur kabylisation par la langue sont toujours considéré comme étrangers par les Kabyles, et les marabouts considèrent aussi les Kabyles comme des étrangers, ils se marient que entre eux (consanguinité power).

3) les marabouts ont leur propre village en kabylie, ils ne se mélangent pas, nous nous mélangeons pas à eux, tu pourra demander ca à n'importe quel Kabyle.

4) ils sont aussi considéré comme arnaqueur vendant leur service de marabouts, guérison et autre bêtises....

Citer :
Oui Biensûr , les kabyles avaient besoin de se trouver une identité forte , qui les démarquent de l'identité arabe et les français les ont aidés , en leur ressortant des personnages historiques numides berbères , même s'ils n'étaient pas forcèment kabyles .

Mais bien sur !

alors les Français aurai inventé tout ca pour démarquer les Kabyles des Arabes ? Source ?

les Français comme les pan-arabistes puant ont plutôt œuvré à ce qu'on nous confonde avec les Arabes.

comment explique tu que ces mêmes Français ont donné des noms arabes aux Kabyles et à leur lieux par le biais des bureaux arabes ? d'où mon nom arabe alors que je suis kabyle:

http://www.youtube.com/watch?v=S4IYqF-vHfk

quand les français sont arrivé en Algérie en 1830 il y avait plus de berbérophones que d'arabophones, quand ils sont repartis il y avait plus d'arabophones que de berbérophones.

stp arrête de raconter des conneries tu veux ? :)


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Message Publié : 24 Fév 2010 6:02 
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Salluste
Salluste

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Pleymo a écrit :
Citer :
.

ok, 2ème attaque personnel, je pense que j'ai affaire à un frustré lol
au fait pourquoi ca me va mal de parler berbère ?
après ma grande islamophobie et arabophobie tu continues toute ta diffamation

lol , Le problème c'est que le thème du topic n'a rien à voir avec l'islam. Je ne cherche pas à démontrer que la kabylie est musulmane , ce n'est pas mon problème. Mais l'époque des pères blancs éxiste plus , et la kabylie est autant musulmane que le kurdistan ou la turquie. Ce n'est pas comme si les kabyles pratiquaient encore le culte d'anzar et autres dieux , non?




Pleymo a écrit :
alors les Français aurai inventé tout ca pour démarquer les Kabyles des Arabes ? Source ?
Ils n'ont rien inventé , mais ces personnages n'ont pas vécu en Kabylie , et leur descandant sont surment des chaouis ou des annabien.
Citer :
les Français comme les pan-arabistes puant ont plutôt œuvré à ce qu'on nous confonde avec les Arabes.

Je t'accorde le fait que les Kabyles ayant migrés vers Alger et sa région ont longtemps subi une arabisation , mais c'est autre chose il me semble.

Pleymo a écrit :
stp arrête de raconter des conneries tu veux ? :)

Ok .


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Message Publié : 24 Fév 2010 6:20 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Marocain a écrit :
la particularité des nords africains peut etre:
-présence de populations nomades au mode de vie proche des bédouins arabes
-absence d'écriture ou du moins faiblesse de sa diffusion
-conquete précoce (régime omeyyade)
-présence de tribus arabes hilalienne.

Oé , surtout lorsque les chefs arabes faisaient des pactes avec les chefs berbères.
Pour tout te dire , la part de responsabilité de l'arabisation revient à certains chefs berbères
qui n'ont pas fait la guerre à l'image de Kahina , mais ont pactisé avec les ommeyades puis avec les bédouins.

Marocain a écrit :
la concentration perse serait supérieure a la concentration berbere ? avez vous des chiffres des populations ?
je ne pense pas, je pense plutot que la civilisation perse a rayonné, a une écriture, une langue unique qui s'était diffusée pendant les empires précédents, ce qui n'était pas le cas des berberes. Et je pense que c'est une différence de taille pour expliquer la résistance a l'arabisation.
de plus le monde perse est séparée par un bloc montagneux du reste du monde arabe, alors qu'il n'y a pas de montagne qui sépare le monde berbere du monde arabe. le relief a pu jouer un rôle de frein a l'arabisation, les montagnes du maghreb ne sont au contraire pas une séparation, mais sont des reliefs isolés entre eux par des plateaux et des plaines et n'ont pas pu avoir le rôle de contrefort, à part peut etre le haut atlas marocain.


La Tunisie , l'Algérie et la Lybie n'était pas vraiment très peuplé.
même à l'arrivée des Français en 1830 , certaines tribus en Algérie avaient des problèmes de maraicages et de virus, maladies épidemiques , dont les Turcs ottomans n'ont jamais rien fait pour leur en débarrasser. Il me semble que c'est le Maroc , où la concentration de population était la plus grande , avec l'Egypte (quoique ça depandait des régions).
Après comme vous dites , la civilisation persane était resté presque intacte , les arabes ont au contraire , étaient influencés par cette civilisation.



Marocain a écrit :
pour qu'un héritage ne soit pas islamique, il faudrait qu'il précède l'islam dans sa présence en arabie, ce qui n'est pas le cas des casbah et des souks, les souks et casbahs étaient inconnus du monde arabe pré-islamique, ce sont donc bien des héritages du monde islamique, d'ailleurs on les retrouve en turquie, en perse, etc...


Sous d'autres noms et puis pas vraiment pareils , il y a bien des similutudes entre la Syrie et la Tunisie par exemple , qu'on ne trouve pas en Turquie et en Iran , des traces bien "arabes".


Marocain a écrit :
je ne sais pas, l'arabisation du GHarb marocain date de l'époque almohade et de l'importation des tribus hilaliennes et zenetes suite a la victoire de Setif sur les hilaliens.

Ah Je ne sais pas pour ça , j'ai pas lus la situation du Maroc par rapport aux hilaliens et zenètes arabisés , il me semble que vous avez raison , les zenètes sont aussi pour beaucoups dans l'arabisation du reste du maroc , dont le dialecte se raproche de celui de l'Algérie d'ailleurs (connection?).


Dernière édition par Istar le 24 Fév 2010 6:32, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Fév 2010 6:29 
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Salluste
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Marocain a écrit :

je ne sais pas quelles sont vos sources pour affirmer que les zenetes vivant près des métropoles se seraient vite arabisés.
quand on lit ibn khaldoun, il confirme en effet l'arabisation rapide des zenetes, mais il parle dans ce cas la des tribus nomades zenetes qui sillonnaient le maghreb et non pas des populations sédentaires zenetes des ksours qui sont encore de nos jours berberophones: Figuig, Mzab, Ouargla, etc.

En faite c'est un auteur , Poitiron , un historien français qui pense qu'une partie des zenètes sont devenus arabophones , avant tout les autres berbères du Maghreb , notament ceux de Tunisie (sans compter l'élément punique dégradé) , puis quelques unes en Algérie. Un autre Gabriel Camps dit que les Zenètes sont arrivés de Lybie , au Vième siècle , 2 siècles avant l'invasion arabe et eux aussi ont fait une invasion sur le Maghreb qui a zenetisés des régions (les dernières régions zenètes sont le Rif , le Mzab , Aint Snouss , ou encore un peu les Aurès).


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Message Publié : 26 Fév 2010 23:38 
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Ištar Elāny a écrit :
Chaoui a écrit :

Je ne pense pas que tu verras des femmes arabes portaient des tatouages en forme de croix ou de pattes d'oiseau .. Les tatouages berberes ont un sens bien précis et sont là pour désigner en partie l'appartenance à telle tribu.


Es-tu déjà allé en Algérie?.
Certaines vieilles femmes se mettent des tatouages bleues sous le menton , entre les yeux yeux et sur les côtés des joues , souvent une marque de leur famille , après le hénné est aussi une forme de tatouage , commun dans tous les pays musulmans.


Je te parle pas de n'importe quel tatouage, les tatouages chaouias sont uniques puisque référencés aux tribus qui habitent l'Aurès et il existe une série de motifs qui ont chacun une signification unique et distincte de n'importe quel autre tatouage d'ailleurs. Bref j'te fais pas un dessin, ces tatouages sont antéislamiques .
Quand un homme chaoui est malade, on lui tatoue un losange avec un trait qui remonte legerement, sur le front .. Ces tatouages sont generalement petits.

PS : je vais régulièrement dans les aurès.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Mars 2010 19:25 
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Hussein a écrit :
Une variante : Les arabes berbèrisés
Les principales tribus :
La hlayia
1. Ouled Aâdi
2. Laâwawta
3. El Khoudhrane
4. El Hachachina
5. El Souamaâ
6. Chaânba
7. Srahna
8. Chraffa
9. Lahrayek
10. Laâmamra
http://persocite.francite.com/aures/tribus2.html

Mais comment sait on que ce sont des arabes berbérisés ? Ne serait ce pas plutôt des berbères qui se disent arabes ? Tout comme il existe beaucoup de berbères arabisés qui se pensent "purs arabes"...

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 13 Mars 2010 22:39 
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Salluste
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Localisation : France
Skipp a écrit :

Mais comment sait on que ce sont des arabes berbérisés ? Ne serait ce pas plutôt des berbères qui se disent arabes ? Tout comme il existe beaucoup de berbères arabisés qui se pensent "purs arabes"...


Il me semble , d'après ce que j'ai lu , ce sont des petites tribus zenètes , qui se sont mélangés à des fractions de bédouins* mais à cause d'une isolation geographique , la langue berbère est restée dominante malgré l'influence arabe. Le plus commun en Algérie , c'est que la fraction bédouine impose sa langue à la tribue berbère (comme chez les Beni Ameri de l'Oranie pour le cas des Hilaliens*) mais il y a des cas contraires , notament lors du 7ième siècle avec les raids d'Oqba Ibn Nafi. De côté là l'Histoire du Maghreb est plus complexe et riche , Les tribus chaouies furent les grands combattants des armées d'Oqba , dont notament la plus connue : Kahina (qui n'est pas kabyle sois-disant passant).

*Une variante : Berbères mélages de l'elément arabe
Dans cette classification toute approximative figurent des tribus que l’Islam avait encouragées à se « diluer » dans la communauté berbère qui donnera plus tard (suite à l’osmose) [ Islam + Amazigh] le courant Islamazigh. Interpénétration civilisationnelle remarquée dans les us et coutumes de certaines tribus.
Les principales tribus :
La hlayia
1. Ouled Aâdi
2. Ghouata se confond avec la grande tribu berbère Laâwawta ou Luwata ou Louwa au singulier au pluriel Ilwaten( fractions de B. Badis et B. Rihan de N'gaous et la tribu de B. Séada qui sont tous berbère dans les Aurès) 30 dans le cas-ci les ghouata sont berbères et non arabe.
3. El Khoudhrane
4. El Hachachina(tribu arabe de l'oued righ descendant de hassan bras droit de okba ibn nafii' et de ses missionnaires ils se sont metissés à la population berbere locale)
5. El Souamaâ
6. Chaânba(tribu arabe soulemide(mohammed taieb dans moussou3at qabaîl elarab) de ouargla eloued elgolea ghardhaia, tribu de nomade peu ou pas metissé dont les caracteristique genetique sont tres eloigner de celle de la population algerienne (voir le livre de marie claude chamla sur les populations arabo berbere d'algerie)
7. Srahna
8. Chraffa
9. Lahrayek
10. Laâmamra
11. Ayth Zian ( Zyan sont berbères , ils ont fondé la dynastie Zianides.


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