Vous m'avez fait bien rire Landru93. Il ne s'agit aucunement d'une récupération, St Augustin est né dans une tribu berbère chaoui c'est juste qu'il a été comme la plupart de son entourage latinisé (comme les berbères furent arabisés). C'est tout simplement un fait historique, je pense tout simplement que vous avez du mal à accepter le fait que Saint Augustin, si important dans l'Eglise catholique romaine, fut un berbère d'Afrique du nord et que certains de ses descendants sont toujours là aujourd'hui sauf qu'ils sont arabisés.

Bon je vais rectifier autre chose tant qu'on y est, Ibn Arabi était arabe tout simplement parce qu'il est né en Al Andalus quand cette terre était arabe et musulmane, l'Espagne n'existait pas encore. C'est vraiment énervant d'entendre dire "Espagne" pour la période arabo-musulmane de la péninsule ibérique, c'est soit Al Andalus soit rien du tout.
Beaucoup de berbères sont musulmans et parlent arabe sont-ils pour autant des Arabes? J'en doute. Il en est de même pour St Augustin, c'était un berbère chaoui qui parlait latin et qui était fortement latinisé. C'est tout, que vous l'acceptiez ou non, c'est l'histoire.

Bof..

Saint Augustin l'a dit dans son propre livre , il a dit que sa mère était une Numide et que son père un Romain. Sa mère s'apellait Monique et était une berbère numide chrétienne et très pratiquante , son père , lui était un citoyen romain polytheiste.
Saint Augustin a baigné dans une culture numido-romaine , il savait parlait ce qu'il appelle le "numide (une langue berbère) , ainsi que le latin (qu'il maitrisait à tout les niveaux) , Il a aussi connu la langue Punique (dialecte phénicien , parlé à l'époque , encore selon Saint Augustin par les paysans Chanani de Tunisie au V ième siècle ). Ceci dit , la difference entre "colons romains" et "autochtones romanisés" a longtemps perduré , jusqu'à la fin de l'Empire.

Bonjour,

pour revenir au sujet "Au sujet des Chaouis: autant arabes que berbères ?"

j'ai l'impression que le mot "arabe" prends des sens vraiment différents selon le locuteur.

Il me semble que le mot "arabe", quand il est employé par un musulman fait souvent référence à un peuple venant de la péninsule arabique et ayant apporté la langue arabe au Maghreb en référence et concordance stricte avec la diffusion de l'islam par cette population dans l'élan du Prophète saw.

Est-ce qu'il est permis à un Musulman de dissocier la diffusion de la langue arabe au Maghreb de la difussion de l'islam ?

Est-ce qu'il est permis à un Musulman de dissocier la diffusion de la langue arabe au Maghreb de la venue d'une population de la péninsule arabique ?

Est-ce qu'on est pas dans une impasse quand on tente de définir le mot arabe avec d'un côté une histoire sacrée (qu'il n'est pas question de remettre en cause) et puis d'un autre côté des doutes sur la réalité de ce peuple originaire de la péninsule arabique et qui aurait à la fois transmis l'islam et la langue arabe (n'est-il pas permis d'envisager une diffusion de proximité de cette langue en opposition avec l'idée des conquérants lointains?) et même de nier l'unité ethnique de cette population de la péninsule ?

Comment alors traiter le sujet si un mot clé ne permet pas un consensus ? La scientificité de l'histoire (au sens positivisme du XIXè siècle finira t'elle par s'imposer ?) et ainsi imposer un sens au mot "arabe" comme stricte synonyme "d'arabophone"?

Amicalement

L'Arabe est surtout parlée au Proche Orient et au Moyen-Orient , là où la langue et ses soeurs sont originaires , à ce titre , L'Afrique du nord n'est qu'une expansion de l'air culturelle arabe , là où se heurte aussi l'identité berbère , pas très bien connue des arabes à travers le monde.

Lorsqu'un Anglais pense "arabe" , il pense directement à la Syrie , Palestine , Egypte , Liban..
A la difference d'un Français qui pensera plus au Maroc , Algérie ou Tunisie.

L'arabe est aussi très parlé en Afrique du Nord, Istar! Ce n'est pas une extension de l'aire culturelle arabe mais c'est bel et bien une partie du monde arabe! On parle surtout l'arabe dialectale comme dans toutes les régions du monde arabe hormis à la TV, dans les journaux, à l'école, chez les élites intellectuels. Bref il y a bel et bien un monde arabe, plus présent que le monde berbère au Maghreb cela est indéniable. Il suffit à la fois de voir les chiffres et de se rendre au Maghreb, vous verrez clairement que l'identité arabe domine largement, l'identité berbère est surtout présente dans les régions berbèrophone comme le Rif ou la Kabylie. Enfin, même dans les langues berbères il y a de nombre termes arabe qui viennent se greffer à ces dernières.


Pour votre second paragraphe je suis entièrement d'accord avec vous, cela est surtout dû à la colonisation.

Oui Oui !! Je suis occurant ..LOL.
Tu ne m'a surement pas compris...Lorsque j'ai dit "expansion culturelle du monde arabe" je voulais parler au "passé"..que le Maghreb a été l'un des pôles de l'expansion du monde arabe de départ (qui ne se limitait qu'à la péninsule arabique et ses périphéries). Mais que le terme "arabe" ne se limitait pas à ça , et aller jusqu'au Liban (maronites inclut) voir plus loins (Espagne , Comores , pour les faits historiques).

Bonjour,

effectivement, la définition du mot "arabe" se complique encore plus: anglophone et francopone ne donnent pas la même zone géographique.

Je reviens sur la définition du mot "arabe" qui me semble dictée par le sacré chez de nombreux musulmans.

Est-ce qu'il est permis à un Musulman de dissocier la diffusion de la langue arabe au Maghreb de la difussion de l'islam ?

Est-ce qu'il est permis à un Musulman de dissocier la diffusion de la langue arabe au Maghreb de la venue d'une population de la péninsule arabique ?

Est-ce qu'on est pas dans une impasse quand on tente de définir le mot arabe avec d'un côté une histoire sacrée (qu'il n'est pas question de remettre en cause) et puis d'un autre côté des doutes sur la réalité de ce peuple originaire de la péninsule arabique et qui aurait à la fois transmis l'islam et la langue arabe (n'est-il pas permis d'envisager une diffusion de proximité de cette langue en opposition avec l'idée des conquérants lointains?) et même de nier l'unité ethnique de cette population de la péninsule ?


Amicalement

On s'est compris alors Istar.

Durand78 le sujet n'est pas là, c'était juste une rectification concernant le topic.

Votre post est donc HS.

Bonjour Massinissa,

le sujet est "Chaouis: autant arabes que berbères ?"

Comment traiter le sujet sans ce mettre d'accord sur le sens du mot "arabe" ?

- est-ce qu'on prends le sens sacré commun à de nombreux musulmans

- est-ce qu'on nie ce sens sacré en réfutant l'idée de ce peuple (unique) originaire de la péninsule arabique et qui aurait à la fois transmis l'islam et la langue arabe en se déplaçant en grand nombre vers le Magreb ?

- le sens commun plutôt francophone (maghreb inclus) ou plutôt anglophone (exclus) ?

Comment dire si un Chaouis est autant arabe que berbère si on ne s'entend pas sur le sens du mot "arabe" ?

Amicalement

Les Chaouis sont bien des "berbères".
mais il faut savoir que l'influence entre les gens de culture arabe et ceux de culture berbère a été énorme....demandez à un kabyle de compter...vous verrez qu'il le fera en arabe ! Quand une langue est passée au haut-grade dans une société , elle influence les autres languages , jusque dans leurs propres racines.

Bonjour istar,

je suis de votre avis quand vous placez la comparaison arabe/berbère sur le terrain de la langue et de la culture.

Et non pas sur le terrain d'un ancêtre mythique venu de la péninsule arabique que l'arabopone aurait comme ancêtre mais pas le berbèrophone.

Amicalement

Tout à fait Istar, les Chaouis sont des berbères mais contrairement aux autres berbères ils sont plus arabisés, je suis moi même issu d'une famille chaoui de la région de Souk Ahras et pourtant personne dans ma famille même mes grands-parents ne parlent le berbère. De plus ils se définissent tous comme des Arabes, même si on me dit toujours "Rassss thar Chaoui" littéralement "tu es têtu", une façon de dire que se définissant comme arabes les chaouis restent des chaouis.

Bonjour Massinissa,

je suis de votre avis, la réponse à la question "Au sujet des Chaouis: autant arabes que berbères ?" est celle du processus d'arabisation des chaouis, à savoir l'abandon de leur langue berbère.

Excusez moi de mon indiscrétion vis à vis de vos grands-parents, mais je souhaiterais savoir comment la langue a été perdue:

- est-ce l'école qui a interdit le parlé berbère et l'a dévalorisé ?

- est-ce que votre famille s'est trouvé parmi d'autres familles de langue non berbère ?

- est-ce que des mariages chouis non-chaouis ont eut lieu dans votre famille ?

- est-ce un processus naturel sur le long terme ?

- est-ce l'influence de la télévision et de la radio ?

Amicalement

ceci n'est pas spécifique au chaoui, on retrouve ce même processus à l'oeuvre dans tout le maghreb de la lybie a la mauritanie.




il n'y a pas d'interdiction de parler berbere (a l'exception peut etre de la lybie). ce n'est donc pas une décision politique arbitraire qui implique l'arabisation, mais plutot la culture et le ressenti des populations maghrébines qui percoivent la langue berbere comme inférieure à la langue arabe et par voix de conséquence le berbere comme inférieur a l'arabe.
la langue arabe est parée de mille vertu: langue de l'islam en premier lieu, langue du coran, langue du paradis, langue de l'écriture, langue de la civilisation, etc... le berbere lui est percu de manière péjorative, même par les populations berbérophones (a l'exception récente des kabyles qui ont amorcé une renaissance culturelle sous l'influence des idées occidentales laiques), la langue berbere est considérée comme la langue non écrite, la langue de la jahylya (période préislamique tabou en islam assimilé à la sauvagerie et aux ténèbres), la langue du rural, du campagnard rustre, etc...
il faut noter d'ailleurs que l'arabisation n'est pas récente, elle débute dès les invasions islamiques au 8eme siècle et a eu un coup d'accélérateur avec les invasions hilaliennes, depuis elle n'a jamais cessé.
l'arabisation débute par les centres de pouvoir: fez, kérouan, etc... puis se propage avec l'invasion hilalienne a des régions entières: tunisie, gharb marocain, sahara algérien.
Il est interessant de noter aussi que les Chaouis sont l'un des rares peuples berberes à s'etre arabisés linguistiquement, sans avoir pour autant changer d'identité, ce qui n'est pas le cas des chaouis marocains ou des autres régions du maghreb. car souvent l'arabisation linguistique s'accompagne d'une arabisation identitaire avec l'apparition de généalogie fabriquée qui font remontée les tribus arabisés a des ancetres venus d'arabie, du yémen et souvent descendants directs de Mahomet. On peut expliquer cette particularité chaoui, par le fait que l'arabisation est récente, elle date de l'époque coloniale française, un recensement des langues parlées en Algérie au moment de la colonisation, fait d'aileurs de l'est algérien un bastion berberophone qu'il n'est plus aujourd'hui.

pour plus d'info:
http://www.inalco.fr/crb/pages_html/web ... sation.pdf
http://ouedmerda.free.fr/biblio/tribus_algerie.pdf