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 Sujet du message : Le génocide voilé
Message Publié : 17 Jan 2008 16:50 
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J'ouvre ce fil pour discuter d'un sujet déjà évoqué dans d'autres discussions sur le forum mais dont la parution d'un ouvrage mi-historique mi-polémique devrait fournir matière au débat et à la réflexion, et sans nul doute à polémique dans les médias : les traites orientales.

Tidiane N'Diaye, "anthropologue et économiste" (sic) publie en effet ces jours-ci chez Gallimard un ouvrage au titre accusateur: Le génocide voilé.

Image

Présentation de l'éditeur:


Citer :
Les Arabes ont razzié l'Afrique subsaharienne pendant treize siècles sans interruption.

La plupart des millions d'hommes qu'ils ont déportés ont disparu du fait des traitements inhumains. Cette douloureuse page de l'histoire des peuples noirs n'est apparemment pas définitivement tournée. La traite négrière a commencé lorsque l'émir et général arabe Abdallah ben Saïd a imposé aux Soudanais un bakht (accord), conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d'esclaves. La majorité de ces hommes était prélevée sur les populations du Darfour.

Et ce fut le point de départ d'une énorme ponction humaine qui devait s'arrêter officiellement au début du XXe siècle.


La thèse de l'auteur se résume assez simplement: la traite orientale fut en durée, en nombre et en inhumanité plus cruelle encore que la traite atlantique, et pourtant, son souvenir aurait été délaissé au profit de celui de la traite organisée par les blancs.

Selon l'auteur, lui-même noir et musulman, ce "voile" jeté sur cette mémoire s'expliquerait, outre la solidarité négro-musulmane liée à la colonisation, par le fait que la seule solution qui s'offrait aux noirs pour échapper à l'esclavage était la conversion à l'islam, qui a donc créé une forme de fraternité entre les esclavagistes et leurs victimes, contribuant à masquer cette histoire d'un commun accord.

L'auteur assume parfaitement l'emploi du mot "génocide" à propos de cette traite orientale (s'appuyant notamment sur les pratiques de castration généralisée) particulièrement meurtrière, ce qui ne manquera pas de faire débat.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 17 Jan 2008 20:38 
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Plutarque
Plutarque

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très interessant !
l'esclavage dans les pays musulmans est totalement différent de l'esclavage en occident.
Les conditions économiques, les règles sociales qui le sous tendent, les idéologies qui les régissent sont différents.
le sujet est lon mais passionnant.
Les caractéristiques de l'esclavage dans le monde musulmans soit encore perceptible dans le déséquilibre entre filiations africaine matrilinéaire et filiation africaine patrilinéaires lorsque l'on analyse le patrimoine génétique maghrebin.


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Message Publié : 17 Jan 2008 22:53 
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Pierre de L'Estoile
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Le mot génocide est forcément inapproprié, comme Petre-Grenouilleau l'a déjà montré dans son ouvrage, puisque le génocide suppose que l'objectif poursuivi est d'exterminer. Alors que dans la traite, l'intention est utilitariste.

Et je trouve dommage que l'éditeur se sente obligé de préciser : "Selon l'auteur, lui-même noir et musulman".
Est-ce que le fait qu'il est "noir et musulman" le rend plus pertinent , plus qualifié pour aborder ce sujet ?

Propos modérés, en dehors de la charte.

Narduccio


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Message Publié : 18 Jan 2008 5:35 
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Citer :
Le mot génocide est forcément inapproprié, comme Petre-Grenouilleau l'a déjà montré dans son ouvrage, puisque le génocide suppose que l'objectif poursuivi est d'exterminer. Alors que dans la traite, l'intention est utilitariste.


Je suis évidemment assez d'accord avec vous, mais l'auteur justifie le recours à ce mot par ce qu'il appelle (titre du chapitre VIII) une "extinction ethnique programmée par castration massive" (référence à l'utilisation des esclaves comme eunuques).

Citer :
Et je trouve dommage que l'éditeur se sente obligé de préciser : "Selon l'auteur, lui-même noir et musulman".


Ca, c'est moi qui l'ai précisé.

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Message Publié : 18 Jan 2008 12:05 
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Jules Michelet
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Huyustus a écrit :
Est-ce que le fait qu'il est "noir et musulman" le rend plus pertinent , plus qualifié pour aborder ce sujet ?

Celà ne rend pas les propos plus pertinents... mais ça enlève de la suspiçion de racisme ou révisionnisme historique... A notre époque et encore plus avec Internet, il faut montrer patte blanche et être "politiquement correct"... Je comprend donc que ce point ai été précisé. :)

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Skipp


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Message Publié : 18 Jan 2008 12:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Skipp a écrit :
Huyustus a écrit :
Est-ce que le fait qu'il est "noir et musulman" le rend plus pertinent , plus qualifié pour aborder ce sujet ?

Celà ne rend pas les propos plus pertinents... mais ça enlève de la suspiçion de racisme ou révisionnisme historique... A notre époque et encore plus avec Internet, il faut montrer patte blanche et être "politiquement correct"... Je comprend donc que ce point ai été précisé. :)


Oui, moi aussi, c'était une question faussement naïve.
Ce qui ne m'empêche pas de le déplorer :wink:


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Message Publié : 18 Jan 2008 12:27 
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Thucydide
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Je crois que l'esclavage dans le monde musulman était très proche de l'esclavage à l'époque de l'Empire Romain.
C'est à dire qu'on pouvait se rendre esclave pendant un certain temps pour rembourser ses dettes.
Sur demande on pouvait reprendre sa liberté. L'esclave pouvait devenir général (comme Abu Muslim par exemple), ou chef d'Etat (Mamelouk, dynastie des esclaves en Inde). Je rajoute que ça ne s'appuyait pas sur la race, mais plutôt sur des considérations politiques et économiques.


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Message Publié : 18 Jan 2008 23:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Hussein a écrit :
Je crois que l'esclavage dans le monde musulman était très proche de l'esclavage à l'époque de l'Empire Romain.
Tout-à-fait, ce n'était pas le seul aspect en commun avec l'Empire Romain.

Citer :
C'est à dire qu'on pouvait se rendre esclave pendant un certain temps pour rembourser ses dettes.
Sur demande on pouvait reprendre sa liberté.
Je me demande si l'esclavage pour dette, dans le monde musulman, ne se rapproche pas du servage.

Ou alors, je me demande si le monde musulman ne mêle pas différentes théories de l'esclavage : d'un côté, il y a celle des Juifs qui accepte l'esclavage des coréligionnaires pour dettes, j'en ai déjà parlé ici, dans le sujet sur Jésus et l'esclavage. De l'autre, il y a l'esclavage "classique" pratiqué dans le monde antique, dans lequel l'esclave est une chose.

Ceci dit, on a déjà abordé ces aspects dans le sujet Conditions des esclaves sous la domination arabe et ottomane

Citer :
L'esclave pouvait devenir général (comme Abu Muslim par exemple), ou chef d'Etat (Mamelouk, dynastie des esclaves en Inde). Je rajoute que ça ne s'appuyait pas sur la race, mais plutôt sur des considérations politiques et économiques.
Les Mamelouks sont une institution bien particulière, plus évoquée ici. On peut également parlée des Janissaires.
Même s'il n'est pas expressément question de race, il faut toutefois remarquer que les esclaves sont spécialisées suivant les qualités supposées de leur "race".

Pour en revenir au sujet, l'accusation de génocide est bien entendue outrancière. Ce fut certes une pratique dont le coût humain fut important, mais qui n'avait pas pour but d'exterminer.
La castration des esclaves est une mutilation aujourd'hui condamnable et qui fut mortelle pour beaucoup, mais relier cela à un génocide raménerait le débat sur le "manque à naître", argument afrocentriste déjà discuté sur ce forum : on considère que chaque esclave aurait eu des enfants, qui auraient eu des enfants, ... et ainsi de suite jusqu'au XXe siècle, on obtient ainsi un chiffre faramineux permettant de se poser commodément en victime au motif qu'on peut aussi bien dire que le "méchant esclavagiste" a assassiné physiquement chacun de ces êtres non-nés ! :lol: :lol: :lol:

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Message Publié : 18 Jan 2008 23:54 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Nebuchadnezar a écrit :
[...]
mais relier cela à un génocide raménerait le débat sur le "manque à naître", argument afrocentriste déjà discuté sur ce forum : on considère que chaque esclave aurait eu des enfants, qui auraient eu des enfants, ... et ainsi de suite jusqu'au XXe siècle, on obtient ainsi un chiffre faramineux permettant de se poser commodément en victime au motif qu'on peut aussi bien dire que le "méchant esclavagiste" a assassiné physiquement chacun de ces êtres non-nés ! :lol: :lol: :lol:


D'autant que ce type de raisonnement peut d'une part mener loin, et d'autre part est sous-tendu par un axiome moral contestable.

Axiome moral contestable : cela suppose en filigrane que l'humanité doit croître et multiplier, qu'augmenter le nombre d'hommes est "bien". Si cet argument est évident dans le cadre de l'élevage, on peut le contester pour l'humanité.

Mener loin : Quand on voit les massacres commis par les Huns d'Attilla en Gaule et en Italie, puis ceux de Tamerlan au moyen orient, le manque à naître est énorme, la période étant encore plus ancienne.
On pourrait donc à juste titre se retourner pour réparations contre les pays d'Asie Centrale, la Mongolie et la Chine, d'où étaient issues ces peuplades.
Je souhaite bon courage à la bonne âme qui va aller expliquer ça à un paysan Ouzbek 8O


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mars 2008 22:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Qu'il y ait eu castration d'une partie des esclaves mâles est incontestable. Ceux-ci constituaient-ils pour autant la majorité ou ne serait-ce qu'une part significative du total des esclaves noirs ?

Je ne sais pas si on dispose d'évaluations sérieuses sur cette proportion mais ça me paraît peu probable.

Une volonté génocidaire supposerait une politique généralisée de castration des hommes, voire l'interdiction aux femmes noires de procréer. Or tel n'a pas été le cas, loin de là.

Dès lors, le recours par l'auteur au terme de génocide me paraît peu rigoureux et délibérément polémique.

L'esclavage n'a pas eu cette intention génocidaire. Sa vocation était la rentabilité économique et l'enrichissement. Que les critères de rentabilité aient conduit à un niveau de mortalité très élevé, compte tenu des conditions matérielles atroces dans lesquelles on faisait traverser le Sahara ou les océans aux esclaves (sans parler des conditions sanitaires sur le lieu d'exploitation des esclaves et des mauvais traitements), est incontestable. Mais tout ça ne fait pas un génocide.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mars 2008 23:38 
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Salluste
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La grande majorité des esclaves ne faisaient pas du travail domestique et ceux la n'étaient pas tous des eunuques même si l'on peux en douter en lisant les milles et une nuits.D'ailleurs la castration est une pratique interdite par l'Islam, Mahomet l'ayant condamné dans ces termes « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons »

Les esclaves en terre d'Islam étaient utilisé majoritairement pour trois choses:
1/Le mariage:Les femmes étaient acheté par ceux qui n'avaient pas le moyen de se payer une dot pour se marier, ces femmes étaient libre une fois qu'elles aient accouchée d'un enfant car l'enfant était automatiquement libre.

2/ La rente : Avoir un esclave était un moyen d'obtenir une rente, on lui demandait d'apprendre un métier voire plusieurs, de les pratiquer et enfin de donner la majeur partie de ce qu'il a gagné à son maitre, ce type d'esclavage existait déjà chez les arabes avant la révélation islamique.

3/ L'armée : Il y a toujours eu un besoin d'homme dans les armées surtout les quatres premiers siecles, les esclaves permettaient tant peu que mal de combler ce déficit chronique. L'armée était réellement le plus grand "employeur" d'esclaves.

Pour ce qui est de la thèse de "Tidiane N'Diaye" (fut il noir et musulman) je n'ai pas encore lu le livre mais si il s'appuie sur le nombre d'eunuque cela me parait bien pauvre car cette pratique n'était tout simplement pas systématique d'autant plus qu'en terre d'Islam l'esclave n'est pas une chose, on reconnait sa nature humaine et il avait le droit de se plaindre auprès des autorités( le cadi) pour pratique dégradante. Les occidentaux avaient (ont toujours) une idée fantasmé des harems et des palais orientaux, je me demande si les idées de l'auteur ne viennent pas de là ?

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mars 2008 23:44 
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Salluste
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Petite remarque pour Nebuchadnezar:

Les liens que vous nous proposez renvoie tous à l'index, et pas seulement sur ce topic. Si vous pouviez mettre l'url en entier cela nous éviterait de passer par la case recherche :rool:

Avec mes remerciements

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 21 Mars 2008 0:01 
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Philippe de Commines
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Antinéa a écrit :
La grande majorité des esclaves ne faisaient pas du travail domestique et ceux la n'étaient pas tous des eunuques même si l'on peux en douter en lisant les milles et une nuits.D'ailleurs la castration est une pratique interdite par l'Islam, Mahomet l'ayant condamné dans ces termes « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons »
Ce hadith n'a pas été suivi d'effet. La question des esclaves en terre d'islam est abordée ici : Conditions des esclaves sous la domination arabe et ottomane.

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George Orwell


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 15 Juin 2008 10:10 
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Salluste
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Une interview de Tidiane N'Diaye à ne pas manquer :

http://fr.youtube.com/watch?v=HzrF9k5Kg6U

J'ai rarement entendu une pensée aussi synthétique au service d'une expression aussi concise. Et cela dit, sachant que je suis mauvais public en général…

Ses qualités évidentes de débatteur, que dis-je, de bête de télévision, n'ont malheureusement attiré aucun rédacteur en chef d'émissions de télé en vue.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 17 Juin 2008 11:26 
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Plutarque
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Caesar Scipio a écrit :
Qu'il y ait eu castration d'une partie des esclaves mâles est incontestable. Ceux-ci constituaient-ils pour autant la majorité ou ne serait-ce qu'une part significative du total des esclaves noirs ?

Je ne sais pas si on dispose d'évaluations sérieuses sur cette proportion mais ça me paraît peu probable.


je n'ai aucune source historique a vous donner.
cependant les études génétiques sur les populations maghrébines peuvent nous éclairer.
ces traces persistent dans el patrimoine génétique des maghrebins dans un déséquilibre entre les lignées matrilinéaires sub-saharienne qui représentent plus de 25% des lignées matrilinéaires nord africaine (avec des pic a 40% pour ls sahraouis et les mauritaniens) et les lignées paternelles sub-saharienne qui représentent quelques pourcents a peine du total des lignées nord africaine.
ce déséquilibre ne peut s'expliquer que par un afflux massif de femmes sub-saharienne, ce qui suppose que les hommes sub-saharien étaient écartés de la reproduction, reste a savoir comment: castration, infanticide, abstinence ?


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