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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 17 Juin 2008 20:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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D'après Tidiane N'Diaye il semblerait que ce "génocide voilé" soit assez bien documenté par les sources de l'époque... non ?

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 22 Juin 2008 10:13 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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La seule référence vraiment assez complète que l'on peut trouver sur internet concernant la traite orientale est un article de Wikipedia d'assez bonne qualité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_arabe
http://fr.wikipedia.org/wikipedia.org/w ... _musulmane

Que la traite orientale, puisse être considérée comme un crime contre l'humanité au même titre que la traite occidentale soit. Ayant eu des aspects inhumains (castration, travaux forcés et inhumains, épisodes des Zandjs et de leurs révolte au IXe siècle au sud de l'actuel Irak par exemple) mais les sources sont si rares ( consulter l'article de Wikipedia pour se faire une idée) et peu fiables concernant la traite arabe que l'on peut difficilement donner des chiffres très précis, des statistiques vraiment sûres et fiables la concernant. Sans oublier que la traite oriantale est dans son ensemble historiquement complexe. ( à la fois économique mais pas seulement au contraire de la traite occidentale. Mais également politique et militaire (rôle important des esclaves militaires au cours de l'Islam médiéval)

C'est surtout cette idée de vouloir dans le cas de certains historiens la comparer avec la traite occidentale qui pose problème. Car les sources concernant la traite arabo-musulmane sont rares et peu fiables. Relativiser la traite occidentale par rapport à la traite arabe pose un sérieux problème historique à cause du peu de sources et du manque de fiabilité concernant ces sources dans le cas de la traite arabe. (au contraire des archives concernant la traite occidentale nombreuses et assez fiables)

Et vouloir relativiser la traite occidentale par rapport à la traite orientale également. Je ne partage pas totalement l'opinion d'Olivier Pétré-Grenouilleau ou de Paul Bairoch...

Maintenant on peut comprendre l'opinion de l'auteur, cela peut paraître légitime de vouloir mettre aujourd'hui en lumière les aspects inhumains et cruels de la traite orientale. Même si en effet le terme de ''génocide'' paraît excessif. Car les alés de l'histoire de la traite orientale n'ont jamais reposer sur une volonté d'extermination. ( les esclaves militaires par exemple étaient un ''bien'' précieux pour bon nombre de dynasties arabo-musulmanes à l'époque du Moyen-Age au Moyen-Orient par exemple)

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 26 Juin 2008 22:40 
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Polybe
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Inscription : 27 Juin 2004 2:00
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L'esclavage était une pratique normale à l'époque et dans le monde entier. Inutile dans faire tout un hola. Comme le disait le président sénégalais: "Si je devais demander des réparations pour crime contre l'humanité pour l'esclavage, je devrais me demander de l'argent à moi même" lol

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"Le propre de la censure moderne est de rendre la censure invisible" (Upinsky)


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 27 Juin 2008 9:45 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Bravo à lui, mais on aimerai que ce discours se diffuse un peu partout en Afrique ..


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Juin 2008 0:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Oui et d'ailleurs, pourquoi commettre ces anachronismes ?

Qualifier de crimes contre l'humanité des faits qui ont eu lieu à une époque où non seulement la notion n'existait pas, mais où aussi les contemporains ne pensaient pas ainsi, quel sens cela a-t'il ?

Si on organisait demain à la télé un grand débat entre Périclès ressucité pour l'occasion et Bernard Kouchner sur le sujet de l'esclavage, que croyez-vous qu'il en sortirait ?


PS : Il y avait ce soir un excellent débat sur ce sujet de la mémoire sur Histoire, avec Alain Finkielkraut et un autre intervenant dont ni le nom ni la parole ne m'ont frappé, je vais essayer de trouver la bande son. Finkielkraut disait sur le sujet des dérives actuelles de la Mémoire des choses fort justes qui rejoignent très clairement certains fils de discussion qui ont eu lieu sur PH.
Ce débat était intitulé "l'Histoire otage de l'émotion"

http://www.histoire.fr/histoire/emissio ... tion-.html

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Juin 2008 2:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Huyustus a écrit :
Qualifier de crimes contre l'humanité des faits qui ont eu lieu à une époque où non seulement la notion n'existait pas, mais où aussi les contemporains ne pensaient pas ainsi, quel sens cela a-t'il ?

La traite des noirs ne serait donc pas un crime contre l'Humanité ? Et si elle l'est... La traite des noirs par les arabes ne le serait pas ?

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Juin 2008 14:36 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Je me suis mal exprimé.

Il s'agit bien d'un crime contre l'humanité selon la définition contemporaine de cette notion, je pense qu'il n'y a pas de doute là dessus.

En revanche, l'analyse historique, philosophique, morale, politique, etc... de ces époques et de ces faits ne devrait pas retenir cette notion en toile de fond, au risque sinon d'anachronisme et de déformation du jugement.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Juin 2008 15:57 
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Message(s) : 2853
Localisation : Lorraine
Tout à fait. En d'autres termes, c'est une application dans le domaine scientifique du principe juridique de la non-rétroactivité que les historiens doivent s'imposer.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 15 Déc 2008 22:11 
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Hérodote
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Inscription : 29 Fév 2008 1:51
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Le débat sur l'esclavage pour intéressant qu'il soit n'est plus pertinent s'il s'agit d'une continuité insipide d'un blabla politique dans le sens de la croisade actuelle contre les arabes et l'islam.
On peut débattre sur ce phénomène en posant une problématique et dire quelle société humaine a pu échapper à ce "mode de production" primitif qui consistait à asservir des humains.
Il est vrai que jusqu'au règne de Louis XIII, la France ne ressentait pas le besoin de recourir à ce système. Mais après ? Louis XIV a promulgué le Code Noir qui allait ouvrir la voie à la France pour se doter de Compagnies pour écumer les rivages africains en concurrence avec les Anglais, les Espagnols et les Portugais dans une moindre mesure.
A coté de cette industrialisation de la traite des Noirs, les Zénètes, les Touaregs et Chaamba qui fesaient ce trafic sub-saharien avaient peu d'envergure. Mais ça n'enlève en rien le coté criminel de l'entreprise.
La question est de savoir aussi si l'on peut débattre de cette question sans se sentir héritiers des maîtres esclavagistes d'hier en raison d'une communauté "raciale" ou religieuse. ça me parait importante ca, en dépit de l'interdiction de l'esclavage dans le monde, on retrouve des poches de résistance parmi des pays fréquentables, proches amis de l'Occident. Et ce n'est que là que le débat devrait prendre une tournure politique.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 15 Déc 2008 22:21 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je pense que vous faites une erreur et à la fois une distinction Landru.

Parler d'industrialisation de la traite me semble faux, tout comme le fait de croire que la traite par les Arabes n'avait pas la même dimension.

Après, en effet, la traite saharienne et la traite vers les colonies ressortent de deux questions différentes sur la forme et le but.D'un côté une traite en "voisins", plus traditionnelle, pour de la domesticité essentiellement (je présume). De l'autre, une traite au long cours, pour du travail agricole et dans le cadre d'un système différent, nouveau car réinventé à l'occasion des 1eres grandes explorations maritimes européennes. Disons que pour moi, c'est là l'essentiel des différences de procédés: nous sommes dans le cas arabe dans la continuité d'une traite ancestrale, tandis que l'Occident invente une nouvelle traite uniquement pour ses colonies (très curieusement, l'Europe n'a pas importé (ou si peu) d'esclaves pour sa domesticité).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 15 Déc 2008 23:46 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
Message(s) : 181
Localisation : Grenoble
D'après mon prof d'histoire médiévale, on trouve dès la fin du XVème siècle des troupeaux d'esclaves noirs dans les campagnes du Portugal. Bien évidemment, il semble que ceux-ci n'est pas été des esclaves domestiques.
Jusqu'au XIXème siècle, des esclaves africains ont travaillé dans la région du Sado (aux salines et à la riziculture).


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 15 Déc 2008 23:55 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Selfmademan3 a écrit :
D'après mon prof d'histoire médiévale, on trouve dès la fin du XVème siècle des troupeaux d'esclaves noirs dans les campagnes du Portugal. Bien évidemment, il semble que ceux-ci n'est pas été des esclaves domestiques.
Jusqu'au XIXème siècle, des esclaves africains ont travaillé dans la région du Sado (aux salines et à la riziculture).


Fort bien. Je l'ignorais. J'avais toujours entendu dire que le Portugal avait peuplé Madère et les Açores avec des esclaves, mais j'ignorais que c'était le cas au Portugal continental. Quoi qu'il en soit, ma démonstration n'est pas totalement fausse, tant il est vrai qu'en Europe, dans les Cours comme dans les campagnes, les esclaves sont rarissimes.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Déc 2008 0:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
En ce qui concerne le Royaume de France, un édit remontant à Louis X stipulait que «le sol de France affranchit l'esclave qui le touche».

En métropole française, la loi prévoyait qu'il ne pouvait plus y avoir d'esclaves à partir du début du 14è siècle.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Déc 2008 18:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Au XV siècle, de nombreux esclaves noirs étaient débarqués au Portugal. Mais à la différence de Madère, des Canaries, de Sao tomé et de Principe, la majorité d'entre eux étaient conduits vers des activités domestiques et ils résidaient dans les villes.

En ce qui concerne le royaume de France, il existait un édit qui interdisait l'esclavage en France. Cela n'a pourtant pas empêché Barberousse de vendre quelques centaines d'esclaves à Marseille (au temps de François 1er).

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 17 Déc 2008 11:06 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Il est intéressant de voir que l'on re-commence à s'intéresser à la traite arabo-musulmane ...

Je suis en train de lire " L'esclavage dans le monde musulman" de Murray GORDON (robert Laffont) ; j'avoue être intéressé par les théses de ce nouvel auteur ...

D'aprés l'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
»

(Cette définition a été reprise dans l'article 6 du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.)

Il semble que l'auteur ait raison ...


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