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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 18 Déc 2008 11:01 
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Plutarque
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Définition du Génocide (source Wikipédia)

L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[3], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Cette définition a été reprise dans l'article 6[4] du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.

En effet, personne n'a encore été capable de m'expliquer cette définition que ne comprends absolument pas. Si on l'a prend mot pour mot, l'esclavage transatlantique est un génocide puisqu'il a effectivement conduit à des "Meurtre de membres du groupe", "Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ",...

La définition précise bien qu'il suffit que l'un de ces critères soit rempli pour qualifier une entreprise de génocide... Dans ce cas, beaucoup d'autres actes humains ont été des génocides...
Pour moi, le génocide contenait par essence, l'idée de destruction systèmatique d'un groupe. Je ne comprends donc vraiment pas cette définition...


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 18 Déc 2008 13:34 
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Grégoire de Tours
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La traite atlantique comme les autres traites n'a jamais eu comme objectif de détruire un groupe d'humains. Il s'agissait d'abord d'un commerce en vue d'alimenter un système productif basé sur l'esclavage. En cela, aucune des trois traites ne peut être qualifiée de génocide.

Il existe un second élément qui rend inopérant la qualification de génocide aux traites négrières. Il s'agit du temps : entre les traites négrières et la rédaction de la Convention, l'écart se compte en siècles. Le "génocide" est une notion inconnue à l'époque.

Par ailleurs, aucun des protagonistes ne pouvait savoir que dans le futur, leurs activités seraient bannies et honnies.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 18 Déc 2008 15:10 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Assez d'accord Duduche19 c'est pour cette raison que je ne comprends pas la définition du génocide présentée.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 19 Déc 2008 0:10 
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Citer :
Article II: Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'unquelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

(a) Meurtre de membres du groupe;
(b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
(c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditionsd'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
(d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
(e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.


Aucune traite d'esclave ne peut s'apparenter à un génocide. Puisqu'il faut faire un peut d'explication de texte ... le texte ci-dessus correspond à :

Article II: Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme meurtre de membres du groupe;
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Pour qu'il y ai génocide, il faut qu'il y ai : intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux. Or, dans le cas de l'esclavage, il n'y a pas intention de détruire, il y a intention d'exploiter, au risque de faire mourir l'exploité, j'en conviens parfaitement.

Il faut éviter de galvauder les mots en cherchant à les utiliser à tort et à travers, c'est le plus sûr moyen de les vider de leur sens.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 26 Déc 2008 10:52 
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Dans un génocide, la survie génétique du groupe ciblé n'est pas négociable.

Dans tous les cas d'esclavagisme, en Europe, Afrique, Asie ou Amériques, il y a soit une indifférence totale des esclavagistes sur le destin génétique du groupe victime, soit un intérêt dans la survie de la population cible, ne serait-ce que pour entretenir un "cheptel" d'esclaves à disposition du trafic.

Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'esclavagistes visant la destruction génétique non négociable des groupes victimes, un cas limite étant l'assimilation d'esclaves arméniens aux Turcs lors du génocide arménien de 1915.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 11 Nov 2009 17:50 
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Une information relayée ce jour par l'AFP:

Citer :
Les chefs traditionnels africains devraient s'excuser pour le rôle que leurs ancêtres ont joué dans la traite des esclaves, ont estimé mercredi des organisations de défense des droits de l'homme au Nigeria.

Le Congrès des droits civiques (CRC), une coalition de dizaines d'organisations de défense des droits de l'Homme, a estimé dans un communiqué qu'après les excuses du Sénat américain en juin et celle de l'ex-Premier ministre britannique Tony Blair, c'était au tour des dirigeants traditionnels du continent noir.
Ils doivent présenter des excuses au nom de leurs ancêtres pour "mettre un point final à l'histoire de la traite des esclaves", écrit le CRC dans un courrier adressé à ces dirigeants.

"Nous ne pouvons pas continuer à accuser les hommes blancs alors que les Africains, en particulier les chefs traditionnels, ne sont pas irréprochables".
Selon le CRC, ils ont participé à la traite des esclaves en "aidant systématiquement à mener des raids et des enlèvements (...) dans les communautés sans défense (...) puis à les échanger avec des collaborateurs européens, américains et autres".
La ville côtière nigériane de Badagry a servi de point de départ pour le voyage de nombreux esclaves vers l'Europe, les Etats-Unis et les Caraïbes.

Shehu Sani, qui dirige le CRC, a expliqué que la demande d'excuses intervenait maintenant, avant que les chefs traditionnels au Nigeria, qui ne sont pour l'heure pas reconnus par les lois du pays, ne figurent dans la nouvelle Constitution.
"Ils n'ont pas à être reconnus par la Constitution tant qu'ils n'ont pas présenté leurs excuses aux familles des descendants des victimes de l'esclavage", a-t-il affirmé à l'AFP.
Il a dit espérer que des excuses de chefs nigérians pourraient inciter d'autres chefs, dans d'autres pays d'Afrique, à faire de même.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 12 Nov 2009 0:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonsoir,

je ne comprends pas cette phrase:

>>Les caractéristiques de l'esclavage dans le monde musulmans soit encore perceptible dans le déséquilibre entre filiations africaine matrilinéaire et filiation africaine patrilinéaires lorsque l'on analyse le patrimoine génétique maghrebin.

A ma connaissance, la génétique permet de déterminer l'origine géographique de certains de ces ancêtres mais sans pourvoir déterminer la date du déplacement physique des ancêtres , dans des limites probabilistes et avec une précision relative ?

Autrement dit comment peut-on être sûr que si un marocain a un ancêtre venant du Sud, cet ancêtre est venu il y 1000 ans comme esclave ? Et non 10.000 ans avec sa tribu, sans contrainte ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 10 Déc 2009 9:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pour abonder dans votre sens, j'ajoute cette réaction très tardive à un message ancien.

Marocain a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Qu'il y ait eu castration d'une partie des esclaves mâles est incontestable. Ceux-ci constituaient-ils pour autant la majorité ou ne serait-ce qu'une part significative du total des esclaves noirs ?

Je ne sais pas si on dispose d'évaluations sérieuses sur cette proportion mais ça me paraît peu probable.


je n'ai aucune source historique a vous donner.
cependant les études génétiques sur les populations maghrébines peuvent nous éclairer.
ces traces persistent dans el patrimoine génétique des maghrebins dans un déséquilibre entre les lignées matrilinéaires sub-saharienne qui représentent plus de 25% des lignées matrilinéaires nord africaine (avec des pic a 40% pour ls sahraouis et les mauritaniens) et les lignées paternelles sub-saharienne qui représentent quelques pourcents a peine du total des lignées nord africaine.
ce déséquilibre ne peut s'expliquer que par un afflux massif de femmes sub-saharienne, ce qui suppose que les hommes sub-saharien étaient écartés de la reproduction, reste a savoir comment: castration, infanticide, abstinence ?



Je ne vois pas en quoi ces différences de taux entre lignées matri-linéaires et patri-linéaires attesteraient d'une généralisation ou non de la castration.

Je vais peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais pour faire des enfants, il faut un homme et une femme, comme dirait monsieur de la Palice.

Ces écarts de taux me semblent montrer une seule chose, par ailleurs évidente, à savoir que dans des sociétés patriarcales esclavagistes, ce sont surtout les hommes possesseurs d'esclaves qui font des enfants avec des femmes esclaves, et donc noires africaines en l'espèce, plutôt que des hommes africains esclaves avec des femmes maghrébines par ailleurs soumises à l'autorité de leurs pères, oncles ou frères.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 27 Mars 2012 18:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Hussein a écrit :
Je crois que l'esclavage dans le monde musulman était très proche de l'esclavage à l'époque de l'Empire Romain.
C'est à dire qu'on pouvait se rendre esclave pendant un certain temps pour rembourser ses dettes..


En ce qui concerne la Corse je ne crois pas ?
On pouvait être libre en payant une rançon mais cela n’avait rien à voir avec une dette, c'était de l’esclavage tel qu'il se faisait à l’époque.
L'inverse devait être vrai en cas de capture de l'envahisseur, il fallait se convertir, probablement moins fréquent ?

Pour la Corse dans la littérature on retrouve les termes de barbaresques et Turcs qui emportaient les esclaves.
Les tours génoises sont un témoignage des incursions.
Les esclaves étant monnayables contre rançon ils avaient probablement intérêt à les garder vivants et en bonne santé relative pour un contexte de guerre.

On peut se douter des conditions de l’esclave, mais en toute rigueur, notons tout de même des esclaves particuliers qui ont été privilégiés :
Marthe FRANCESCHINI, dite Davia FRANCESCHINI, Sultane du Maroc (1755-1799) :
Citer :
Marthe est obligée de se convertir à l’Islam et reçoit le nom de DAWIYA (DAVIA). Le sultan dit d’elle qu’elle est « La plus belle rose de son harem ». Il apprécie en elle « la fraîcheur, le charme et la vivacité d’esprit ». En 1786, elle devient sa femme légitime, et Première Sultane. Dans son village, en CORSE, on la dit « IMPERATRICE DU MAROC »...

http://www.corbara.fr/modules.php?name= ... e&artid=12
Citer :
Hassan Corso ou le fils de Benedetto Orsini devenu bey de Tunis sous le nom de Mourat et fondateur d’une dynastie qui régna à Tunis un siècle et demi...

http://www.editions-dumane.com/corsicae/images/T4-2.pdf

Les tours :
Citer :
Érigées sous la domination génoise en Corse [1284-1729], elles ceinturaient les mille kilomètres des côtes à intervalles réguliers. Leur rôle était de protéger les habitants des terribles incursions des Maures et *pirates barbaresques, originaires d'Afrique du Nord, qui incendiaient récoltes et maisons, pillaient et emmenaient des villageois en esclavage....


http://marseilleveyre13.free.fr/corse/t ... ritab1.htm
..
Citer :
Dès l'époque génoise, devant la multiplication des razzias barbaresques semant la ruine et expédiant les populations en esclavage, l'Office de Saint-Georges réagit en finançant sous conditions la construction de tours littorales
...

Danger barbaresque : la Corse « indéfendable »
http://www.corsematin.com/article/papie ... 62208.html

Lépante, les Turcs et la Corse
http://www.accademiacorsa.org/lepante.html


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 28 Mars 2012 7:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Complément :
Un exemple de vente inverse, que je viens de découvrir, qui témoigne de la valeur économique de l’esclave, à cette époque le commerce d’individus était institutionnalisé et généralisé. :
Source : histoire d’une pieve de Lota Chanoine SARAVELLI RETALI – Chapitre l’esclavage Page 165 :

« Un acte notarié nous apprend la vente d’une musulmane, par un propriétaire d’Oletta, au curé de San Gavino »

Témoignage : dans la vie de tous les jours je n’ai jamais entendu de propos qui fassent état de ces faits historiques en relation avec le monde musulman actuel, j’ignorais ces faits historiques dans le détail, je les découvre suite aux recherches que je viens de faire.

Après réflexion, Il me semble que globalement les faits que j’ai relatés ne semblent pas cadrer avec le titre du fil de cette discussion ?


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Mars 2012 9:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il y a des différences entre esclavage d'africains filière occidentale, la traite transatlantique et esclavage d'africains filière musulmane avec ses deux branches bien distinctes, traite par le Sahara d'une part et traite orientale d'autre part, les trois étant assez voisines en nombre total estimé sur plusieurs siècles.
Ce qui distingue la traite orientale, la 3è, c'est qu'elle comportait à destination des harems une castration d'esclaves mâles qui emportait la mort certaine d'une large majorité des castrés. N'est-ce pas Gordon qui parle d'un survivant sur quelque chose comme 5 ou 6 castrés ? C'est là qu'est le plus affreux de cette traite, proche d'un génocide selon les normes actuelles.
Par ailleurs on sait que la traite musulmane orientale n'était pas destinée comme l'occidentale majoritairement à des entreprises sauf sur la côte africaine orientale (Zanzibar notamment). Elle concernait beaucoup des femmes, hors des castrés, pour des besoins ménagers et sexuels, ce qui explique qu'elle n'ait pas généré au Moyen Orient une forte population noire ou métisse sauf à imaginer un système pour éviter justement les naissances d'esclaves africains ???
Le propre de la traite transatlantique est qu'elle permet aux esclaves de fonder une famille, sous les réserves connues de tous, ce qui a permis d'avoir en Amérique du Nord comme du Sud et Centrale une descendance dépassant 100 millions de personnes. Ce ne fut pas le cas des traites musulmanes, la saharienne comme l'orientale, suspectées à mon avis pour cette raison principale de génocide sens actuel.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Mars 2012 12:22 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Alain.g a écrit :
C'est là qu'est le plus affreux de cette traite, proche d'un génocide selon les normes actuelles.

Non, un génocide est la destruction planifiée d'une population. Les massacres liés aux traites négrières ne constituent pas des destructions planifiées, pour tout ce qu'on en sait.

Un massacre n'a pas besoin d'être génocidaire pour être ample ou atroce.
Alain.g a écrit :
Ce ne fut pas le cas des traites musulmanes, la saharienne comme l'orientale, suspectées à mon avis pour cette raison principale de génocide sens actuel.

1. Si les esclaves furent mères, il n'a a pas d'extermination programmée.

2. Les morts des traites négrières ne répondent pas à des objectifs d'extermination programmée, pour tout ce qu'on en sait. Leurs finalités comptent des conquêtes, l'esclavage, le commerce, le mercantilisme mais aucun génocide connu.

Par ailleurs, il me semble que votre traite saharienne n'est autre que la traite orientale, à destination de l'Orient, comprît-il le Maroc et la Mauritanie.

Pour tout ce que j'en ai lu, les trois grandes traites négrières distinguées sont l'africaine (les esclaves restent en Afrique subsaharienne), l'atlantique (les esclaves partent aux Amérique ou en Europe) et l'orientale (les esclaves partent dans les terres arabo-musulmanes, du Maroc à Zanzibar et d'Istamboul aux Indes).


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 28 Mars 2012 14:54 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je ne crois pas non plus que les traites négrières aient été des génocides, pour plusieurs raisons, ce qui explique ma prudence en évoquant une traite "proche" d'un génocide ou d'une "suspicion" de génocide.
Quand à la distinction entre traite saharienne (à travers le Sahara) et de traite orientale par la côte orientale de l'Afrique, elle est assez classique. Ces deux traites sont bien différentes notamment à cause de la forte mortalité de la traite dite saharienne qui avait son circuit propre bien organisé .
Mais, l'emploi du terme de traite orientale, pour éviter l'appellation de traite musulmane, a amené des auteurs à pratiquer une autre distinction entre une traite orientale intra-africaine et une traite par la côte orientale vers le moyen-orient, le golfe persique, l'océan indien et la Chine.
Dans tous les cas, la base de la traite négrière commence et se perpétue avec une pratique des chefferies africaines de vendre à des arabes puis à des occidentaux des africains de tribus voisines voire des enfants de leurs tribus, contre des objets et des armes, le commerce par les trois traites amplifiant le phénomène.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Mai 2013 17:09 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il y a un point qui mérite explication, c'est celui de l'absence de descendance de la traite musulmane africaine avec ses deux branches saharienne et orientale.
Ce point a fait l'objet de questions sur un génocide éventuel, mais on trouve la réponse dans la constatation que les musulmans veillaient contrairement aux américains à empêcher ou interdire toute reproduction afin qu'il n'y ait pas de modification de la population. On comprend dès lors pourquoi cette traite est bien plus importante que la traite transatlantique, il fallait sans cesse acheter de nouveaux esclaves.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Mai 2013 20:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Alain.g a écrit :
Ce point a fait l'objet de questions sur un génocide éventuel, mais on trouve la réponse dans la constatation que les musulmans veillaient contrairement aux américains à empêcher ou interdire toute reproduction afin qu'il n'y ait pas de modification de la population.

Ce qui m'étonne par contre, c'est que les arabo-musulmans n'aient pas eu de rapports (consentant ou non) avec les femmes esclaves... On ne peut pas stériliser une femme comme on peut castrer un homme. A moins que la pression sociale n'ai fait que les enfants nés de ces "unions" aient été éliminés.

Aux amériques, il s'est formé assez rapidement des communautés de métis... qui avaient plus ou moins de droits suivant les époques et les pays.

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