A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Mars 2017 11:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 17 Mai 2013 13:54 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Il me semble qu' un auteur - qui évoque comme d'autres l'existence chez les arabo-musulmans d'un principe de non descendance noire en terre musulmane, alors même que le concubinage avec des africaines était très répandu, les femmes de l'est africain, éthiopiennes notamment, étant renommées pour leur beauté - en conclut à un avortement systématique de tout enfant d'origine africaine, de père comme de mère. On explique aussi pour cette raison entre autres raisons, la recherche d'ennuques noirs au delà des besoins des harems, alors qu'il n'en est pas de même pour des esclaves blancs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 19 Mai 2013 23:33 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3258
Alain.g a écrit :
Il me semble qu' un auteur - qui évoque comme d'autres l'existence chez les arabo-musulmans d'un principe de non descendance noire en terre musulmane, alors même que le concubinage avec des africaines était très répandu, les femmes de l'est africain, éthiopiennes notamment, étant renommées pour leur beauté - en conclut à un avortement systématique de tout enfant d'origine africaine, de père comme de mère. On explique aussi pour cette raison entre autres raisons, la recherche d'ennuques noirs au delà des besoins des harems, alors qu'il n'en est pas de même pour des esclaves blancs.

Ce refus d'avoir une descendance d'esclaves noires alors que la descendance d'esclaves blancs est autorisé doit provenir de la "malédiction de Cham" que l'on retrouve dans l'ancien testament et qui est commun à la religion juive, mulsulmane et chrétienne... mais sait on si avant l'invasion musulmane du maghreb il y'avait déjà ce genre d'interdit ?

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 0:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 18 Mars 2012 15:46
Message(s) : 69
Localisation : Dans mon castel
Le refus d'avoir des descendants noirs n'était probablement pas généralisé, le sultan d'Egypte Malik al-Salih Ayyoub était un métis né d'une esclave nubienne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 11:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 491
Localisation : Œkoumène
Bonjour,

Je me permets de m'inscrire en faux par rapport aux derniers messages. Si on prend le cas du Maroc, l'esclavage a bien laissé des traces dans la composition de la population marocaine. On peut citer parmi leurs descendants : Les Harratins des Ksours et des Oasis du Tafilalet et du Drâa, les Bawakhirs descendants de la garde noire des sultans (dont beaucoup de descendants habitent les villes-résidences des sultans comme Meknés, Rabat ou Fès), les Gnaouas d'Essaouira, les Twarga descendants des serviteurs noirs des sultans Alaouites...

A travers l'histoire marocaine plusieurs sultans ont eu pour mére des femmes noires, dont Hassan II pour ne citer que le dernier.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 12:48 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Oui, OK pour le Maroc, quand des auteurs évoquent une interdiction de fait de descendance noire par l'esclavage sur le sol arabo-musulman, sauf exceptions, il s'agit essentiellement du Moyen-Orient. Il y a plusieurs explications, celle par la malédiction de Cham qui est classique et d'autres par une spécialisation des esclaves dans les pays musulmans centraux tant qu'il y eut la présence d'un esclavage blanc, ou par le jugement des arabes sur les non-arabes ou encore le préjugé contre les non-musulmans ou contre ceux qui sont différents qui est commun à toutes les cultures anciennes.
Rien de racial dans les pays d'islam mais plutot des attitudes anciennes vis-à-vis des noirs parce qu'on ne les avait toujours connus que comme esclaves (Bernard Lewis, Islam)
Au sujet du traitement des esclaves, Lewis consacre à l'esclavage de nombreuses études dans son ouvrage de référence Islam. Il distingue le service culturel (chant, danse ..) très doux, le domestique et commercial, les concubines nombreuses, du service dans les grandes exploitations, les mines, très dur avec une mortalité élevée.
On connait le sort terrible des dizaines de milliers d'esclaves africains zangs et leurs révoltes célèbres dans la région de Bassorah.
Lewis a étudié l'esclavage à but militaire très répandu depuis toujours. Les esclaves soldats étaient ménagés et ont parfois fini par prendre le pouvoir comme les fameux esclaves turcs qui domineront le monde arabe à partir du 10è siècle et sous les ottomans.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 13:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 491
Localisation : Œkoumène
Alain.g a écrit :
Oui, OK pour le Maroc, quand des auteurs évoquent une interdiction de fait de descendance noire par l'esclavage sur le sol arabo-musulman, sauf exceptions, il s'agit essentiellement du Moyen-Orient.


Le cas du Maroc n'est aucunement une exception. La rencontre entre l'Islam et les peuples noirs d'Afrique a produit un grand nombre de sociétés ou de populations "Métissées" : Mauritanie, Soudan, Zanzibar, Oman, Sahel, Cités swahilies (Kenya, Tanzanie...), Yémen, Arabie Saoudite...

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 14:11 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Ce qui a attiré l'attention, c'est le fait que dès le 19è siècle puis au 20è siècle, on constate qu'on ne voit pas de descendants des esclaves noirs dans le Moyen Orient, alors qu'on en rencontre des millions aux EU, Brésil, Antilles, et de fortes communautés en France notamment.
D'où la question, que s'est-il passé pour parvenir à un tel résultat, qu'on trouve dans plusieurs ouvrages sur l'esclavage. Peut-on dire pour l'Arabie et d'autres grands pays arabes que c'est parce qu'il y a eu métissage ? Je n'y crois guère. Il y a eu un peu de métissage, mais pas de situation du type du Brésil. Au Brésil on voit à la fois le métissage et de fortes minorités africaines comme aux EU.
D'où le questionnement et la réponse dont j'ai fait état, de probables avortements, pour éviter la naissance de fortes minorités africaines susceptibles d'amener des révoltes du type de la grande révolte des Zanjs ou zangs au 9è siècle dans les marais de la région de Bassorah, parmi les centaines de milliers d'esclaves africains, qui a duré plusieurs dizaines d'années et faillit emporter le Califat de Bagdad.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 15:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 491
Localisation : Œkoumène
Je serais curieux de connaître la référence que vous évoquez dans votre message par rapport à la question de l'avortement ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 16:16 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Je ne sais plus. Ce n'est pas Lewis. C'est une hypothèse à partir de la question: pourquoi ne voit-on pas de descendants noirs d'africains dans les pays arabes du Moyen orient alors qu'ils ont bénéficié d'une traite africaine importante sur de nombreux siècles.
Suit, de mémoire, un commentaire qui se termine par la supposition qu' on devait veiller à ce que les africains ne forment pas de couples ou qu'ils n'aient pas d'enfants. Mais comment ?
L'auteur remarquait que les pays arabes sont les seuls qui veillent à la non reproduction des esclaves, alors pourtant qu'elle procure des esclaves sans avoir à les acheter ou les capturer. Il évoquait les EU par comparaison, des millions de descendants.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 17:19 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Il y a une autre version que je n'ai pas citée et qu'on peut découvrir dans l'article du net, "Le crime des pays arabo-musulmans envers l'Afrique noire Étude sur la traite arabo-musulmane des Noirs" , de Tidiane N'Diaye, chercheur musulman africain sénégalais, connu pour ses ouvrages pour stigmatiser la traite noire musulmane, jugée plus inhumaine que la traite atlantique, et spécialement la castration qu'il baptise un génocide voilé. Son ouvrage ouvre le sujet à la discussion.
Ci-après un extrait:
" Dès les débuts de la traite orientale, les Arabo-musulmans avaient décidé de castrer les Noirs, pour empêcher qu'ils ne fassent souche. Ces malheureux étaient soumis à de terribles contraintes, pour éviter qu'ils ne s'intègrent en implantant une descendance dans cette région du monde. Sur le sujet, les commentaires d'une rare brutalité des Mille et une Nuits témoignent des traitements abominables que les Arabes réservaient aux captifs africains, dans leurs sociétés esclavagistes, cruelles et particulièrement méprisantes pour les Noirs. "

La plupart des auteurs ne soutiennent pas cette thèse de la castration explication unique de la non présence au Moyen orient de fortes minorités noires. Ils ont cherché comme Lewis d'autres causes.
Des millions d'esclaves africains ont en effet été transférés au Moyen-Orient et compte tenu du taux de mortalité de la castration totale, qui est de 70-80 %, il est jugé peu plausible qu'elle ait été généralisée à tous les esclaves. Le prix de vente d'un ennuque était trois ou quatre fois supérieur à celui d'un esclave mâle ordinaire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 20 Mai 2013 19:06 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1101
Localisation : Corsica
Yughurtha a écrit :
A travers l'histoire marocaine plusieurs sultans ont eu pour mére des femmes noires, dont Hassan II pour ne citer que le dernier.

L'occasion est trop bonne pour ne pas mentionner une femme Corse ….. une histoire d’esclavage qui a bien tourné :
Marthe FRANCESCHINI, dite Davia FRANCESCHINI, Sultane du Maroc (1756-1799) :
http://www.corbara.fr/modules.php?name= ... e&artid=12


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 21 Mai 2013 10:50 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Déc 2007 2:27
Message(s) : 159
Localisation : Suisse
Alain.g a écrit :
La plupart des auteurs ne soutiennent pas cette thèse de la castration explication unique de la non présence au Moyen orient de fortes minorités noires. Ils ont cherché comme Lewis d'autres causes. Des millions d'esclaves africains ont en effet été transférés au Moyen-Orient et compte tenu du taux de mortalité de la castration totale, qui est de 70-80 %, il est jugé peu plausible qu'elle ait été généralisée à tous les esclaves. Le prix de vente d'un ennuque était trois ou quatre fois supérieur à celui d'un esclave mâle ordinaire.

Je ne comprend pas au vue du taux de mortalité par castration en plus d'empêcher aux esclaves d'avoir une descendances, cela semble bien expliquer pourquoi les esclaves noirs ont laissé si peu de descendants au Moyen-Orient. Néanmoins si plusieurs auteurs n'adhèrent pas à cette thèse, quellle est donc leurs explications? Il était également question de la mise à mort des bébés issus de mères noires! Dans tous les cas si le but était d'empêcher les esclaves de «faire souche» je pense que faute de parler de génocide on pourrait presque parler de «politique d'hygiène raciale»!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 21 Mai 2013 13:07 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Tiel a écrit :
Je ne comprend pas au vue du taux de mortalité par castration en plus d'empêcher aux esclaves d'avoir une descendances, cela semble bien expliquer pourquoi les esclaves noirs ont laissé si peu de descendants au Moyen-Orient. Néanmoins si plusieurs auteurs n'adhèrent pas à cette thèse, quellle est donc leurs explications? Il était également question de la mise à mort des bébés issus de mères noires! Dans tous les cas si le but était d'empêcher les esclaves de «faire souche» je pense que faute de parler de génocide on pourrait presque parler de «politique d'hygiène raciale»!
Chaque auteur a sa thèse depuis le tout castration de Tidiane N'Diaye jusqu'à Bernard Lewis et ses suggestions dont j'ai rendu compte. Aucun ne s'attaque aux thèses des autres, ce qui fait que le débat reste ouvert, comment expliquer qu'il n'y ait pas de fortes minorités noires au Moyen-Orient compte tenu de l'ampleur de la traite orientale.
C'est cette question qu'évoque l'ouvrage Le génocide voilé de N'Diaye qui part de la castration qui aurait été systématique pour les africains importés au MO, en en dénonçant à la fois la cruauté et les conséquences sur l'Afrique. Lui seul évoque un génocide.
Je doute pour ma part qu'il y eu castration systématique des millions d'africains venus comme esclaves au Moyen-Orient. Je ne l'ai jamais lu ailleurs que dans N'Diaye. Tous les auteurs soulignent au contraire combien l'opération est mortelle. Certains ne s'en tiennent pas à un taux de mortalité de 70-80 % mais pensent à des taux très supérieurs, notamment des chercheurs américains cités dans le remarquable ouvrage de Murray Gordon chercheur spécialiste de l'Afrique et du Moyen-orient: " l'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle. ".
Gordon précise que les blancs résistaient bien plus mal que les africains à la castration totale, ce qui expliquerait qu'ils étaient été peu castrés, à la différence des noirs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 21 Mai 2013 13:59 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Déc 2007 2:27
Message(s) : 159
Localisation : Suisse
Alain.g a écrit :
Chaque auteur a sa thèse depuis le tout castration de Tidiane N'Diaye jusqu'à Bernard Lewis et ses suggestions dont j'ai rendu compte. Aucun ne s'attaque aux thèses des autres, ce qui fait que le débat reste ouvert, comment expliquer qu'il n'y ait pas de fortes minorités noires au Moyen-Orient compte tenu de l'ampleur de la traite orientale.
C'est cette question qu'évoque l'ouvrage Le génocide voilé de N'Diaye qui part de la castration qui aurait été systématique pour les africains importés au MO, en en dénonçant à la fois la cruauté et les conséquences sur l'Afrique. Lui seul évoque un génocide. Je doute pour ma part qu'il y eu castration systématique des millions d'africains venus comme esclaves au Moyen-Orient. Je ne l'ai jamais lu ailleurs que dans N'Diaye. Tous les auteurs soulignent au contraire combien l'opération est mortelle. Certains ne s'en tiennent pas à un taux de mortalité de 70-80 % mais pensent à des taux très supérieurs, notamment des chercheurs américains cités dans le remarquable ouvrage de Murray Gordon chercheur spécialiste de l'Afrique et du Moyen-orient: " l'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle. ".
Gordon précise que les blancs résistaient bien plus mal que les africains à la castration totale, ce qui expliquerait qu'ils étaient été peu castrés, à la différence des noirs.

Je comprends bien, le truc c'est que la castration semble donc à mon humble avis l'explication la plus crédible, même si d'autres peuvent potentiellement la contrebalancer. Mais là plus ça va plus je pense que la castration est une bonne candidate pour expliquer cette absence de descendance car si d'une part elle se traduit par un taux de mortalité élevé en plus de l'absence de descendance pour les survivants alors tout cela tient la route. Sinon je comprendre que le terme «génocide» tel qu'employé par Tidiane N'Diaye puisse faire débat néanmoins dans l'hypothèse voulant qu'il avait réellement la volonté d'empêcher les esclaves noires de «faire souche» cela s'en rapproche assez surtout s'il y avait une conception raciale à l'encontre des populations noires dépeintes comme intrinsèquement inférieures. Mais pour cela il faudrait sans doute creuser davantage le sujet. Mais d'un autre côté je comprend la critique que l'on peut émettre à l'encontre de cette dénomination il faudrait avoir davantage d'éléments pour trancher la question!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 22 Mai 2013 16:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Tant qu'une esclace enfante, l'accusation de génocide est caduque. Je ne connais à travers l'Histoire et la géographie aucun esclavagisme qui soit génocidaire. La survie même de l'esclave, inhérente à ce qu'un esclavagisme en attend, est incompatible avec un génocide.
Tiel a écrit :
Je ne comprend pas au vue du taux de mortalité par castration en plus d'empêcher aux esclaves d'avoir une descendances, cela semble bien expliquer pourquoi les esclaves noirs ont laissé si peu de descendants au Moyen-Orient.

Comment le savez-vous ? Est-ce par comparaison avec les exemples récents d'abondante descendance "visible" d'esclaves dans les Amériques ?
Tiel a écrit :
Néanmoins si plusieurs auteurs n'adhèrent pas à cette thèse, quellle est donc leurs explications? Il était également question de la mise à mort des bébés issus de mères noires! Dans tous les cas si le but était d'empêcher les esclaves de «faire souche» je pense que faute de parler de génocide on pourrait presque parler de «politique d'hygiène raciale»!

J'ai l'impression, gratuite et non étayée par des sources, qu'en Orient de nombreux hommes libres furent enfantés par des esclaves d'origine sub-saharienne, même si les phénotypes se diluent avec les générations. Si ça se voit moins que le métissage américain, je pense que c'est une question de proportions démographiques (l'apport subsaharien étant moindre en Orient qu'aux Amériques) et de siècles de dilution phénotypique (où sont les descendants de Joséphine de Beauharnais et d'Alexandre Dumas ?).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 74 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB