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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 23 Mai 2013 9:14 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Geopolis a écrit :
Comment le savez-vous ? Est-ce par comparaison avec les exemples récents d'abondante descendance "visible" d'esclaves dans les Amériques?

Je n'en sais rien puisque je précise bien que «je ne comprends pas» (enfin bon c'est vrai que je me suis exprimé comme un pied), mais oui c'est bien pas comparaison aux esclaves noirs déportés dans les Amériques où leur descendance est pour le moins visible!

Geopolis a écrit :
J'ai l'impression, gratuite et non étayée par des sources, qu'en Orient de nombreux hommes libres furent enfantés par des esclaves d'origine sub-saharienne, même si les phénotypes se diluent avec les générations. Si ça se voit moins que le métissage américain, je pense que c'est une question de proportions démographiques (l'apport subsaharien étant moindre en Orient qu'aux Amériques) et de siècles de dilution phénotypique (où sont les descendants de Joséphine de Beauharnais et d'Alexandre Dumas ?).

Oui c'est une explication plausible mais néanmoins qui butte face à certaines estimations pointant un nombre importants d'esclaves noirs déportés vers la Moyen-Orient durant de nombreux siècles (alors que sur le continent européen très peu d'esclaves noirs furent déportés quoi qu'au Portugal il y en avait un certain nombre me semble-t-il), car alors on pourrait raisonnablement s'attendre à avoir d'importantes populations noires (même si dans une certaine mesure métissées) au Moyen-Orient. Alors certes oublions le terme «génocide», mais je pense également, même si c'est ma pensée et que cela reste à vérifier, que l'absence d'importantes communautés noirs africaines au Moyen-Orient s'explique aussi bien par une très forte mortalité des esclaves allant de pair avec la castration de bon nombre d'esclaves masculins. Ensuite cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu contribution africaine, mais qu'elle fut très limité en raisons des points précédemment mentionnés!


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Sep 2013 13:29 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Il aurait été important de préciser que les esclaves été achetés aux marchants juifs spécialisé dans ce domaine


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 16 Sep 2013 14:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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On ne parle du rôle des juifs dans la castration que pour le 9è siècle à ma connaissance, s'agissant de slaves; probablement en raison de leurs qualités de médecins. Verdun est cité. Je doute que les centaines de milliers de noirs castrés en Afrique orientale (traite orientale) l'aient été par des juifs. il n'en est jamais fait état.
Qu'en dit Tidiane N'Diaye auteur de l'expression de génocide voilé pour la traite orientale en direction du Moyen-Orient ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 04 Oct 2013 10:46 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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ibn khaldoun a écrit :
Il aurait été important de préciser que les esclaves été achetés aux marchants juifs spécialisé dans ce domaine

Ah vraiment? Les esclaves dis-tu? Tu veux dire la totalité ou tout du moins la grande majorité? Non je ne connais aucune source fiable confirmant cette dernière assertion. Le fait que des juifs aient participé au commerces des esclaves en Terre d'Islam comme en Occident, aucun doute, le fait qu'ils y avaient un rôle prépondérant rien ne permet de l'affirmer, ces dernière assertion venant généralement de groupuscules idéologiques adeptes des documentations et citations hors-contextes visant à donenr l'illusion d'une sureprésentation des juifs dans le commerce des esclaves. Par ailleurs les traites arabo-musulmanes comme occidentales répondaient à une demande en main d'œuvre d'États et d'Empires musulmans et chrétiens et non juifs. Dans le cas des traites arabes les razzias d'esclaves en Afrique subsaharienne ou encore Méditerranée n'étaient pas le fait d'armées de juifs soyons sérieux!

Alain.g a écrit :
Qu'en dit Tidiane N'Diaye auteur de l'expression de génocide voilé pour la traite orientale en direction du Moyen-Orient?

À ce que je m'en souviens Tidiane N'Diaye ne mentione pas ou peu les juifs, dans une interview il soulignait même que le rôle des juifs dans l'esclavage fut mineur, pareil pour Olivier Pétré-Grenouilleau! Mais cela est normal les juifs étaient certes bien représenté dans le commerce en général, mais demeurait une minorité généralement sans pouvoir étatique, bref ne furent pas les grand architectes de l'esclavagisme!


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 06 Déc 2013 21:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2013 4:00
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Le terme "génocide" comme dit plus haut n'est pas approprié et vise vraiment à une instrumentalisation des esprits pour ma part.
Ensuite dire : "les arabes", est bien trop réducteur. Les Ottomans ont pris le relais dans la direction de l'empire islamique pendant de nombreux siècles. Sous leur règne l'esclavage a toujours été "prospère", si l'on puit dire ainsi.
Les esclaves en Afrique étaient razziés par des berbères ou des arabes (plutôt des arabisés ou assimilés), ou bien vendus par d'autres noirs eux mêmes; ils étaient vendus jusqu'en Perse, Inde et même en Chine.
Regardons l'armée des almoravides berbères composée d'une grande partie de noirs.
Les corsaires Barbaresques et les Turcs capturaient des européens dans les pays du bassin méditerranéen fréquemment (une des raisons qui a conduit la France a s'attaquer à l'Algérie), chose qui donna naissance à des expressions comme "la méditerranée est un lac pour les musulmans".
Les esclaves européens capturés dans les balkans servant de Janissaires ou les femmes dans les harems pour les Turcs.

Dans un monde ou les mots sont très importants, je trouve ça très orienté de parler de "traite arabe" ou encore "musulmane".
On ne parle pas de traire Européano-Chrétienne, non ? Les motifs n'étant pas religieux.
Je préfère utiliser les terme "taite orientale", une mosaïque de peuples s'y étant adonnée (Perses, Arabes, Indiens, Turcs, Berbères, Noirs) et de toutes confessions (Chrétiens d'Orient, Juifs, Musulmans). Aucun focus sur une catégorie religieuse ou ethnique particulière.
Esclavage occidental, esclavage oriental.

cordialement.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 06 Déc 2013 21:20 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2013 4:00
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Pour ce qui est de la présence d'afro-descendants dans les pays orientaux ayant pratiqué l'esclavage, on en retouve un peu partout, en nombre non négligeable.
Cependant certaines communautés sont autochtones dans les pays dits arabes (je pense à l'Afrique du nord où des noirs berbèrophones sont présents depuis des siècles, au Yémen-Oman : présence noire depuis les royaumes éthipiens ?), je ne sais pas si les populations ont des moyens de distingués autochtones et descendants d'esclaves.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Arab
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro_Iraqis http://www.france24.com/fr/20090128-com ... son-obama-
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro_Iranian
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Jordanian
http://www.youtube.com/watch?v=7XbxeEgCNtY
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Turk
(je poste les liens wiki anglophones, car je les trouve plus pertinents que les les francophones)

Témoignage, poignant, du dernier eunuque Ottoman : http://www.flere.fr/index.php?option=co ... &Itemid=50


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 06 Déc 2013 23:06 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Milka93 a écrit :
Ensuite dire : "les arabes", est bien trop réducteur. Les Ottomans ont pris le relais dans la direction de l'empire islamique pendant de nombreux siècles. Sous leur règne l'esclavage a toujours été "prospère", si l'on puit dire ainsi.
... Dans un monde ou les mots sont très importants, je trouve ça très orienté de parler de "traite arabe" ou encore "musulmane".
On ne parle pas de traire Européano-Chrétienne, non ? Les motifs n'étant pas religieux.
Je préfère utiliser les terme "taite orientale", une mosaïque de peuples s'y étant adonnée (Perses, Arabes, Indiens, Turcs, Berbères, Noirs) et de toutes confessions (Chrétiens d'Orient, Juifs, Musulmans). Aucun focus sur une catégorie religieuse ou ethnique particulière.
Esclavage occidental, esclavage oriental.
Peut-être est-ce parce que le Coran mentionne de nombreuses fois l'esclavage, alors que l'évangile jamais.
Sur Wiki:
" Pour l'anthropologue Malek Chebel, « le livre fondateur de l'islam évoque l'esclavage dans pas moins de 25 versets sans le condamner formellement et que l'abolition relève de la seule initiative personnelle du maître. Plusieurs versets entérinent au demeurant l'infériorité de l'esclave par rapport à son maître »12.
« Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux » (Coran, sourate 24,verset 33)
« Ô vous qui croyez ! La loi du Talion vous est prescrite en cas de meurtre : l’homme libre pour l’homme libre, l’esclave pour l’esclave, la femme pour la femme (…) » (Coran, sourate 2:178)
« À l’exception des hommes chastes (29), qui n’ont de rapports qu’avec leurs épouses et avec leurs esclaves [ou captives de guerre], ils ne sont donc pas blâmables (30), tandis que ceux qui en convoitent d’autres sont transgresseurs (31) » (Coran, sourate 70:29-31)
« Dieu favorise de ses dons certains plus que d'autres. Mais les favorisés ne donnent pas de Nos dons à leurs esclaves pour égaliser les parts. Est-ce qu'ils ne nient pas là les bienfaits de Dieu ? » (Coran, sourate 16:71) "

Mais effectivement les expressions traite orientale, traite saharienne (vers l'Afrique du Nord) et traite atlantique plutot qu'occidentale, seraient préférables en sachant que des musulmans controlent deux des trois traites car la tendance est de n'imputer l'esclavage qu'à l'occident, ce qui n'est pas la vérité, d'autant que les trois traites sont presqu'égales en nombre total d'esclaves transportés, sur plusieurs siècles.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 07 Déc 2013 0:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Milka93 a écrit :
...Dans un monde ou les mots sont très importants, je trouve ça très orienté de parler de "traite arabe" ou encore "musulmane".
On ne parle pas de traire Européano-Chrétienne, non ? Les motifs n'étant pas religieux.

Je dois être hors sujet ou ne pas comprendre ? ... ma perception est exactement opposée ?
Concernant les écrits, faites une recherche su google « tour génoises corse » à ma connaissance il est fait mention uniquement d’édifices destinés à se protéger contre les Turcs et les Barbaresques, je n’ai jamais lu mot Arabe ou Musulman ni Islam.
Pour ce qui est de la communication verbale, en Corse, je n’ai jamais entendu prononcer une seule foi le mot Arabe ou Musulman à propos des tours génoises. Grand ignorant en histoire, ce n’est qu’à 65 ans que j’ai découvert précisément sur ce forum que les Turcs et les Barbaresques se prévalaient d’être musulmans pour asservir des chrétiens, et que des chrétiens en faisait de même vis à vis des musulmans. Capture, razzia et rançon ont été institutionnalisées par les plus hautes autorités religieuses pendant des siècles. Les religions, toutes, ont été justement le fondement même de l'esclavage.
Des deux cotés, les religions n’ont été qu’un prétexte pour asservir un humain d’une confession différente à des fins strictement matérielles, pour s’enrichir avec l’approbation des prédicateurs et religieux de tous bords. Toutes les pratiques homo ou hétérosexuelle étaient autorisées avec les esclaves castration incluse.
Il ne faut pas avoir peur des mots, je nommerais volontiers ces traites d’esclaves, les traites économico-religieuses, et que chacun sache regarder les faits historiques en face sans détour de langage.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 0:44 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2013 4:00
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Alain.g a écrit :
Milka93 a écrit :
Ensuite dire : "les arabes", est bien trop réducteur. Les Ottomans ont pris le relais dans la direction de l'empire islamique pendant de nombreux siècles. Sous leur règne l'esclavage a toujours été "prospère", si l'on puit dire ainsi.
... Dans un monde ou les mots sont très importants, je trouve ça très orienté de parler de "traite arabe" ou encore "musulmane".
On ne parle pas de traire Européano-Chrétienne, non ? Les motifs n'étant pas religieux.
Je préfère utiliser les terme "taite orientale", une mosaïque de peuples s'y étant adonnée (Perses, Arabes, Indiens, Turcs, Berbères, Noirs) et de toutes confessions (Chrétiens d'Orient, Juifs, Musulmans). Aucun focus sur une catégorie religieuse ou ethnique particulière.
Esclavage occidental, esclavage oriental.
Peut-être est-ce parce que le Coran mentionne de nombreuses fois l'esclavage, alors que l'évangile jamais.
Sur Wiki:
" Pour l'anthropologue Malek Chebel, « le livre fondateur de l'islam évoque l'esclavage dans pas moins de 25 versets sans le condamner formellement et que l'abolition relève de la seule initiative personnelle du maître. Plusieurs versets entérinent au demeurant l'infériorité de l'esclave par rapport à son maître »12.
« Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux » (Coran, sourate 24,verset 33)
« Ô vous qui croyez ! La loi du Talion vous est prescrite en cas de meurtre : l’homme libre pour l’homme libre, l’esclave pour l’esclave, la femme pour la femme (…) » (Coran, sourate 2:178)
« À l’exception des hommes chastes (29), qui n’ont de rapports qu’avec leurs épouses et avec leurs esclaves [ou captives de guerre], ils ne sont donc pas blâmables (30), tandis que ceux qui en convoitent d’autres sont transgresseurs (31) » (Coran, sourate 70:29-31)
« Dieu favorise de ses dons certains plus que d'autres. Mais les favorisés ne donnent pas de Nos dons à leurs esclaves pour égaliser les parts. Est-ce qu'ils ne nient pas là les bienfaits de Dieu ? » (Coran, sourate 16:71) "

Mais effectivement les expressions traite orientale, traite saharienne (vers l'Afrique du Nord) et traite atlantique plutot qu'occidentale, seraient préférables en sachant que des musulmans controlent deux des trois traites car la tendance est de n'imputer l'esclavage qu'à l'occident, ce qui n'est pas la vérité, d'autant que les trois traites sont presqu'égales en nombre total d'esclaves transportés, sur plusieurs siècles.



3 traites ? Moi j'inclurais le sahara dans la traite orientale (même si géographiquement ce n'est pas tout à fait le cas) pour simplifier. C'est n'est pas un "monde" à part du califat islamique.

Pour ce qui est des allusion du soit-disant esclavage du Coran (je ne veux pas faire de HS ici en parlant théologie, mais je précise que dans les versets que vous citez, le mot "esclave" n'est pas utilisé mais une expression signifiant "ce que vos mains droites possèdent"=ma malakat aymanukum, moi je le comprend d'une autre façon mais HS) il s'agit du contexte de la genèse de l'Islam.
Il apparaît dans des sociétés ou l'esclavage se pratique depuis longtemps, il (le coran) parle donc de chose du quotidien des arabes d'antan. Néanmoins il réglemente cette pratique et pousse aux affranchissements.
D'ailleurs les "esclaves" sont des captifs de guerre à l'instar du monde gréco-romain, un Homme ne peut théoriquement par être mis en esclavage ou naître esclave.
Entre ce que prône la religion et ce que les musulmans ont commis il y a un monde ;-)
Le motif, n'en était pas pour le moins religieux, mais économique. Donc je trouve le terme "traite musulmane" très orienté.
Bien à vous.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 0:47 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2013 4:00
Message(s) : 32
Kurnos a écrit :
Milka93 a écrit :
...Dans un monde ou les mots sont très importants, je trouve ça très orienté de parler de "traite arabe" ou encore "musulmane".
On ne parle pas de traire Européano-Chrétienne, non ? Les motifs n'étant pas religieux.

Je dois être hors sujet ou ne pas comprendre ? ... ma perception est exactement opposée ?
Concernant les écrits, faites une recherche su google « tour génoises corse » à ma connaissance il est fait mention uniquement d’édifices destinés à se protéger contre les Turcs et les Barbaresques, je n’ai jamais lu mot Arabe ou Musulman ni Islam.
Pour ce qui est de la communication verbale, en Corse, je n’ai jamais entendu prononcer une seule foi le mot Arabe ou Musulman à propos des tours génoises. Grand ignorant en histoire, ce n’est qu’à 65 ans que j’ai découvert précisément sur ce forum que les Turcs et les Barbaresques se prévalaient d’être musulmans pour asservir des chrétiens, et que des chrétiens en faisait de même vis à vis des musulmans. Capture, razzia et rançon ont été institutionnalisées par les plus hautes autorités religieuses pendant des siècles. Les religions, toutes, ont été justement le fondement même de l'esclavage.
Des deux cotés, les religions n’ont été qu’un prétexte pour asservir un humain d’une confession différente à des fins strictement matérielles, pour s’enrichir avec l’approbation des prédicateurs et religieux de tous bords. Toutes les pratiques homo ou hétérosexuelle étaient autorisées avec les esclaves castration incluse.
Il ne faut pas avoir peur des mots, je nommerais volontiers ces traites d’esclaves, les traites économico-religieuses, et que chacun sache regarder les faits historiques en face sans détour de langage.


Je suis désolé mais je ne partage pas votre avis.
L'esclavage a existé de tout temps, et l'enrichissement en a toujours été le motif.
Les textes religieux (par exemple la malédiction de Canaan) n'ont servi que de justificatif pour certains mais avec ou sans les esclavagiste ne s'en seraient pas privé.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 7:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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@Milka93
Oui, je suis un ignorant en histoire, il faut être prudent avec mes interprétations des faits, je peux me tromper mais à ma connaissance avant les religions dites monothéistes la foi n’était pas un critère pour établir le statut d’esclave, on se basait uniquement sur le critère rationnel économique, le fait d’appartenir à une communauté religieuse n’état pas aussi déterminant.
Avec les religion monothéistes il semblerait que les captures étaient ciblées sur celui qui ne croit pas en ce que je crois..
A partir du moment ou une religion considère que ceux qui n’en font pas partie sont des sous hommes tant qu’il ne sont pas convertis et que tous les moyens sont bon pour les convertir vous aboutissez aux exactions de la course séculaire en méditerranée.
Avec les Chrétiens* et les Musulmans* la ségrégation confessionnelle et religieuse institutionnelle était le seul et unique critère qui permettait l’attribution du statut d’esclave.
Dans l’état les faits semblent démontrer que les Dieux pendant des siècles étaient dans l’erreur, ou bien les hommes ne les ont pas compris ?
La foi en un Dieu ne doit donner en aucun cas le droit de prendre en otage, d’asservir, de tuer celui qui ne croit pas en ce que je crois ne soit que par le simple fait du hasard.
Les faits historiques attestent que la foi était le critère déterminant, tout ce qui a été fait l’a été avec les recommandations des instances religieuses, pour les catholiques je crois savoir qu’un Pape a demandé pardon. Pour les autres confessions je ne sais pas ?

On peut quand même douter du fait que la confession religieuse n’ait pas été un critère de classement des forces en présence par exemple pour la bataille de Lépante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante

On peut toujours ignorer et cacher l’impact de la ségrégation religieuse sur l’esclavage, dans l’état je considère qu’elle était déterminante, je l’ai ignoré pendant très longtemps.

* pour d'autres comme les juifs je ne sais pas, je n'ai jamais eu la connaissance de documents faisant état de capture d'esclaves par les juifs ou autres ?


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 8:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il serait très instructif de disposer de documents attestant la mise en esclavage de Chrétiens par des Chrétiens ou de Musulmans par des Musulmans, par exemple au cours du dernier millénaire dans le bassin méditerranéen. Suivant l’ampleur relative de tels faits on pourraient démontrer que le critère religieux n’était pas un critère pour déterminer le statut d’esclave, donc que je suis totalement dans l’erreur, les Dieux n'y étaient pour rien, mea culpa.


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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 10:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il y a quand même une différence, c'est que les papes ont été tracassés par l'esclavage, ce qui amènera notamment en 1537 le pape Paul III, dans une lettre à l’archevêque de Tolède puis dans une bulle, à interdire l’esclavage des Indiens d’Amérique. Le pape Eugène IV condamne l'esclavage et excommunie de facto tout esclavagiste. Mais beaucoup tolèrent l'esclavage des noirs et laissent faire.
Le pape Pie II qualifie l'esclavage de «crime énorme» (magnum scelus) en 1462,
A la fin du Moyen Age, il n'est plus employé d'esclaves en France par exemple à cause de ces condamnations.
Rien de tel dans le monde musulman qui utilise des esclaves dans la vie quotidienne des habitants, y compris les sultans qui préfèrent même des esclaves dans leur environnement et ne condamne jamais. L'armée des sultans est formée d'esclaves jugés plus sûrs.
Le but est économique et social, le prétexte est l'infériorité du non musulman qui légitime l'esclavage
Pour les juifs, on signale une participation à la traite à Verdun au 9è siècle, puis plus aucune mention.
La suppression de l'esclavage est d'origine européenne. La colonisation l'impose à partir de la 19è siècle.
On ne peut pas mettre à égalité les trois religions, dites à tort du livre et à tort aussi monothéistes.

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 Sujet du message : Re: Le génocide voilé
Message Publié : 09 Déc 2013 11:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1101
Localisation : Corsica
Je reconnais mon exagération à tord par méconnaissance de l’histoire en ce qui concerne les Chrétiens. j'ai fait une erreur mais la position de l’église a donc bien été déterminante pour l’activité de l’esclavage.
Si il n’existe pas des fatwas qui condamnent fermement l’esclavage il n’y a aucune raison pour qu’il ne perdure pas ?
L’artifice qui consiste à dire qu’il y a de bons ou mauvais maîtres suivant la confession, donc suivant le Dieu auquel on se réfère, ne fait qu’encourager la persistance de l’esclavage indéfiniment.


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