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Message Publié : 28 Fév 2008 19:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Les Romains appelaient les possessions Carthaginoises : Ifriquia ou Africa, ce nom, je pense, vient d'Ifrii une déesse berbère. Comme les berbères avaient l'habitude de diviniser leurs aguellids les plus prestigieux comme Massinissa par exemple je me posais la question de savoir si Ifrii ou Africa a réellement existé.
Sur internet en tapant "Africa" on tombe sur un musée à El Jem en Tunisie appelé "la maison d'Africa".
Merci pour tous les renseignements que vous voudrez bien me donner. :D


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Message Publié : 28 Fév 2008 22:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne pense pas que l’on soit vraiment en présence d’une divinité locale, à plus forte raison d’une personne concrète, mais d’une allégorie (ce qui n’empêche pas un culte, comme pour la déesse Roma, voire la déesse Massalia à Phocée !).
La « maison d’Africa » d’El Jem est représentative à cette égard. Africa y est représenté deux fois. La première mosaïque la représente seule. Mais la seconde la représente accompagnée de quatre autres allégories ; on y voit la déesse Roma entourée de 4 provinces, respectivement l’Espagne, la Sicile, l’Egypte et l’Afrique, chacune représentée sous les traits d’une femme portant les attributs de sa province.
On retrouve aussi cette représentation dans la numismatique, déjà sous les souverains numides (exemple: Juba Ier, 60-46)
Image
mais aussi sous l’Empire (par exemple ici sous Hadrien, 117-138) :
Image
Dans ces cas, l’aspect purement symbolique et non religieux est évident.

Je ne sais pas quand apparaît cette allégorie. Les Grecs signalent une nymphe éponyme, Libye, mais je n’ai pas le souvenir qu’un culte spécifique lui soit attribué. Quand des cultes associés à des déesses indigènes sont présentées, c’est souvent sous les traits d’Athéna, qui a une origine libyenne bien ancrée dans les légendes grecques (lac Tritonis, Méduse...).

Par ailleurs, la représentation iconographique qui en est faite est clairement tardive, l’éléphant ne prend de l’importance, avec son utilisation militaire, qu’à l’époque hellénistique, plus exactement entre les campagnes de Pyrrhus contre les Carthaginois et la Première Guerre punique où pour la première fois les éléphants apparaissent. Et c’est encore plus tard que les indigènes domestiqueront pour leur compte l’éléphant africain (je ne crois pas que les Numides l’emploient au cours de la seconde guerre punique ; il faut attendre Massinissa pour qu’ils exploitent eux-même cette ressource militaire). Quant à la coiffe éléphantesque, elle est à rapprocher de la fameuse monnaie d’Alexandre le Grand qui se fait représenter coiffé d’une tête d’éléphant, tout comme Africa. C’est à ma connaissance la première représentation de ce style connue.

Je serai donc tenté de considérer Africa comme une divinité allégorique d’origine étrangère, et non comme une divinité locale. Mais je peux me tromper. Il faudrait vérifier s’il est question d’une telle divinité dans l’épigraphie punique antérieur au IIIe av. Pour l’iconographie, je doute qu’on trouve une quelconque représentation avant la seconde moitié du IIIe.


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Message Publié : 01 Mars 2008 1:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Pourtant IFRII faisait partie du panthéon local au même titre que Tanit?


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Message Publié : 01 Mars 2008 2:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Attention, Tanit n’est pas une déesse libyenne, mais phénicienne, il ne peut donc être question d’en faire une princesse locale divinisée. Si les Libyens l’ont adoptée, c’est sous l’influence de leurs voisins carthaginois.

Ma réponse précédente ne concerne qu’Africa, non Ifri dont je n’ai trouvé la moindre référence dans les textes antiques, ni non plus chez Gsell ou dans les (quelques dizaines de) pages consacrées aux dieux libyens dans un manuel récent sur l’Afrique romaine. En cherchant sur internet, rien non plus, du moins pour l’Antiquité, où se borne mon intérêt. Quelques affirmations mais sans la moindre référence à des textes, à de l’épigraphie ou à des découvertes archéologiques. Ainsi le wiki anglais en fait une divinité du commerce sous prétexte qu’Africa apparaît sur des pièces de monnaie !!!

Pour les époques postérieures, j’ai fini par trouver des mentions d’Ifren, divinité et ancêtre éponyme des Banou Ifren mais la légende est relatée pour la première fois par les sources arabes, donc très tardivement. Je ne pense donc pas qu’il y ait une relation directe ou une filiation entre Africa et Ifren. Et comme on arrive au Moyen Age, je serai bien incapable de t’apporter un document précis sur Ifren, je cède donc la place…

Aurais-tu dans tes livres des précisions (épigraphiques en particulier) attestant l’existence d’une divinité nommée Ifri aux époques romaines, voire puniques et numides ?


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Message Publié : 05 Mars 2008 19:36 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Thersite a écrit:

Citer :
Attention, Tanit n’est pas une déesse libyenne, mais phénicienne, il ne peut donc être question d’en faire une princesse locale divinisée. Si les Libyens l’ont adoptée, c’est sous l’influence de leurs voisins carthaginois.


Lire :
Les berbères célébres de M.A. HADDADOU: aux éditions BERTI Alger: Page 1: Athena mais je sais qu'un éditeur français l'a mis en vente

Les berbères de G. Camps édition ERRANCE page 152

D'ailleurs, Tanit est un nom à consonnance berbère car, comme je l'expliquais ailleurs, les nom féminin ont le préfixe "Ta" comme TaMetouth (une femme) TaRenouss (Une Dent), certains noms berbères sont encore donnés aux filles en Algérie comme TaKlit, Taos ou Tassadit.

En ce qui concerne Africa: Gylbert Meynier (l'Algérie des Origines ED "La Découverte") Il cite (p 88) Marcel Benabou "La Résistance africaine à la romanisation" La Découverte Paris 2004: où DEA Africa est présentée comme une Déesse locale. Je voulais en savoir plus.


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Message Publié : 30 Mars 2008 9:37 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2008 7:48
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Thersite a écrit :
Attention, Tanit n’est pas une déesse libyenne, mais phénicienne, il ne peut donc être question d’en faire une princesse locale divinisée. Si les Libyens l’ont adoptée, c’est sous l’influence de leurs voisins carthaginois.

Ma réponse précédente ne concerne qu’Africa, non Ifri dont je n’ai trouvé la moindre référence dans les textes antiques, ni non plus chez Gsell ou dans les (quelques dizaines de) pages consacrées aux dieux libyens dans un manuel récent sur l’Afrique romaine. En cherchant sur internet, rien non plus, du moins pour l’Antiquité, où se borne mon intérêt. Quelques affirmations mais sans la moindre référence à des textes, à de l’épigraphie ou à des découvertes archéologiques. Ainsi le wiki anglais en fait une divinité du commerce sous prétexte qu’Africa apparaît sur des pièces de monnaie !!!

Pour les époques postérieures, j’ai fini par trouver des mentions d’Ifren, divinité et ancêtre éponyme des Banou Ifren mais la légende est relatée pour la première fois par les sources arabes, donc très tardivement. Je ne pense donc pas qu’il y ait une relation directe ou une filiation entre Africa et Ifren. Et comme on arrive au Moyen Age, je serai bien incapable de t’apporter un document précis sur Ifren, je cède donc la place…

Aurais-tu dans tes livres des précisions (épigraphiques en particulier) attestant l’existence d’une divinité nommée Ifri aux époques romaines, voire puniques et numides ?



Les Beni Ifren ont été cité par Corripus dans la Johannide sous le non des Ifuraces au V siècle. Les afers sont aussi des Ifrens.( éthimologiquement et historiquement). Le frère de Ifren est Maghraoua , sa stèle est dans le musée de Tunis.
Le royaume des Ifrens a été saccagé pendant le Xe siècle, aussi leur royaume dans l'ancienne lybie a été détruit.


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Message Publié : 01 Avr 2008 0:21 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2008 7:48
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Il y a plusieurs écrits sur la divinité d'Ifri dont le pluriel est Ifren.
Le mythe de dieu des cavernes est Ifri, il est protcteur du foyer. Il y a plusieurs inscription dans les cavernes qui n'ont pas été identifié encore surtout dans la grotte de Ifri n Dellalen dans la grande Kabylie. À Constantine, aussi il y a la présence du mythe à Guechgueche
Quelques chercheurs sont certains qu'il y avait des rites dont Boulifa voir Les cultes païens dans l'Empire romain De Jules Toutain, page 416, p635 et p636 , la société de consatntine de recherche 1878, etc.
Les Garamantes avaient des croyances aussi.
Elle représente le Vesta Berbère.


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Message Publié : 01 Avr 2008 0:25 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2008 7:48
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Il y a aussi plusieurs ouvrages sur le net qui traitent de la mythologie dont l'existance de Ifren


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Message Publié : 03 Avr 2008 1:17 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2008 7:48
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L’antiquité était caractérisée par les tribus des Ifrens , on retrouve que les Maghraouas étaient chrétiens et je suppose que les Banou Ifren l'étaient.

Je signale que les Zénètes avaient un messie que Ibn Khaldoun cite pendant l'antiquité.

Enfin, le tombeau de Madracen ,qui est Madghis cité par Ibn Khaldoun, a été saccagé. Maintenant aucune équipe archéologique sérieuse n' a pu faire des recherches dignes du nom de la grandeur de cet ancêtre.

Les temples sont la preuve de glorification des personnages et non des divinités.

Les divinités païennes n'ont jamais été personnifiées, elles se rapprochent plus de rites fondés sur des croyances purement africaines

( la terre, le ciel, le soleil, les arbres, les animaux ( le serpent, le boeuf, etc.), l'esprit, la magie,etc)


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Message Publié : 13 Avr 2008 16:06 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Ifren a écrit:
Citer :
Les divinités païennes n'ont jamais été personnifiées, elles se rapprochent plus de rites fondés sur des croyances purement africaines

( la terre, le ciel, le soleil, les arbres, les animaux ( le serpent, le boeuf, etc.), l'esprit, la magie,etc)
L’antiquité était caractérisée par les tribus des Ifrens , on retrouve que les Maghraouas étaient chrétiens et je suppose que les Banou Ifren l'étaient.

Je signale que les Zénètes avaient un messie que Ibn Khaldoun cite pendant l'antiquité.

Enfin, le tombeau de Madracen ,qui est Madghis cité par Ibn Khaldoun, a été saccagé. Maintenant aucune équipe archéologique sérieuse n' a pu faire des recherches dignes du nom de la grandeur de cet ancêtre.

Les temples sont la preuve de glorification des personnages et non des divinités.

Les divinités païennes n'ont jamais été personnifiées, elles se rapprochent plus de rites fondés sur des croyances purement africaines

( la terre, le ciel, le soleil, les arbres, les animaux ( le serpent, le boeuf, etc.), l'esprit, la magie,etc)
D'après Gilbert Meynier (L'Algérie des Origines), la Déa Africa était bien une déesse locale. Quand aux dieux personnifiés, je peux déja citer Gurzil, Dieux de la guerre à tête de taureau, Nît qui deviendra plus tard, la déesse Nît des Egyptiens, la tanit des puniques (je rappelle que "ta" est un article féminin berbère) plus la déesse Athéna des Grecs lire l'Encyclopédie Berbère N° VII l'article de G Camps sur Athena; à présent beaucoup de spécialistes pensent Qu'Africa comme Athéna étaient des sortes de reines qui ont été divinisées à leur mort.

lire aussi: Athena libica e le Partenoi de Lago Tritonis Ribichini S
Trousset P. et Peyras J, Le lac Tritonis et les noms anciens du Chott el Jerid, Antiquités Africaines T.24 1988 p149-204


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Message Publié : 13 Avr 2008 17:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ahmed a écrit :
Nît qui deviendra plus tard, la déesse Nît des Egyptiens, la tanit des puniques

Quand l’égyptienne Nit est-elle attestée pour la première fois?
Quand la punique Tanit est-elle attestée pour la première fois ?
Quand une divinité libyenne Nit est-elle attestée pour la première fois ?
A supposer qu’il y ait équivalence entre ces divinités plus ou moins homonymes (ce qui reste à démontrer), sur quoi repose la paternité attribuée aux Berbères, et non à une influence égyptienne ou phénicienne ?

Ahmed a écrit :
la tanit des puniques (je rappelle que "ta" est un article féminin berbère)

Mon bon vieux dictionnaire a 6 pages de noms propres commençant par « Ta ». Les mots d’origine berbères y sont pourtant étonnement incroyablement minoritaires… Une syllabe aussi simple et courante n’est vraiment pas un argument de paternité permettant de faire fi de la chronologie !!

Ahmed a écrit :
plus la déesse Athéna des Grecs

Hum. Les Grecs ont intégré entre autres des mythes libyens (lac Tritonis, Atlas, Méduse, etc.), qu’ils ont assimilés à leur déesse Athéna. Cela ne fait pas pour autant d’Athéna une déesse libyenne importée en Grèce…
Dans le même esprit, Dionysos né en Inde n’est pas pour autant un dieu indien importé des rives de l’Indus par les Grecs ; Apollon est lié à toutes sortes de légendes sur ses séjours chez les Hyperboréens ; cela n’en fait pas pour autant une divinité laponne ; Zeus a de nombreuses légendes éthiopiennes, cela n’en fait pas un dieu éthiopien.

Les Grecs ont l’habitude de donner à des dieux étrangers le nom de leurs propres divinités qui semble le plus se rapprocher (par onomastique, par « ressemblance physique », par « sphère d’influence », peu importe). Ainsi, Athéna va désigner des dieux égyptiens, thraces, scythes, libyens etc. qui n’ont absolument rien en commun entre eux. C’est juste une manière pour eux de donner un cadre connu à des mythes étrangers. Il n’y a pas à y voir une quelconque identité ou similitude entre toutes ces divinités, encore moins y voir une expansion des dieux libyens à travers le monde. Au mieux, c'est un indice d'influence d'une multitude de cultures méditerranéenne sur les Grecs et de leur capacité à les assimilés à leurs propres imaginaires.

En 1996, Bernal avait déjà lancé ce type de raisonnement avec Black Athena, qui voulait démontrer que tout provenait d’Afrique Noire, en particulier la fameuse Athéna Libyenne supposée noire, preuve absolue de l’héritage que les Grecs ignares devaient aux Africains qui leurs apportèrent la civilisation (je caricature à peine). Maintenant, voilà les mêmes arguments repris par les partisans de la cause Berbère, en changeant juste la couleur, qui nous montrent que les Berbères sont à l’origine de la mythologie mondiale (égyptienne, phénicienne, grecque…), ailleurs que les berbères sont à l’origine de l’écriture, etc.

Est-ce vraiment sérieux ?


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Message Publié : 13 Avr 2008 19:28 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Fév 2008 9:32
Message(s) : 52
Citer :
Est-ce vraiment sérieux ?


Pour ma part je ne suis pas un spécialiste de la civilisation Berbère (ou plutôt Tamazigh) quoique ayant lu des dizaines de traités, d'articles et de livres sur la question , mais je pense que G Camps, l'institut Inalco à Paris ou à Aix, le professeur Haddadou, le professeur Salem Chaker peuvent constituer des références, notez que je ne produit que des élément bibliographiques ou des articles de savants ou de chercheurs et que j'évite tous les articles provenant de sites Berbères (Amazigh) m'étant fait reproché une fois celà.

Donc étant donné la postérité de ces chercheurs et n'ayant pas fait d'études et de recherches sur le sujet moi-même je me trouve obligé de croire sur parole ce que je lis. Donc pour plus d'informations, je recommande la lecture du tome VII de l'encyclopédie Berbère (où G Camps a consacré un article à Athéna), de se renseigner auprès des spécialistes en mythologie sur le forum, de lire également le bouquin de Haddadou "Les Berbères Célèbres".

Sinon, ce ne serai pas le premier emprunt des Grecs aux autres peuples, Rappelons que que la geste d'Hercule et de l'Illiade s'inspire largement de l'épopée de Gilgamesh, roi Sumérien d'Orrouk ayant vécut vers le 3eme millénaire avant JC. Par ailleurs concernant les sciences, les Grecs ont largement bénéficié des apport des Babyloniens et des Egyptiens, je recommande à ce propos, de lire "Le Fabuleux Héritage de l'Egypte antique de Desroches-Noblecourt et l'Histoire des sciences arabes de Roshdi Rached et le chapitre où il est question des emprunts Grecs dans "Le Soleil d'Allah Brille sur l'Occident" de Sigrud Hunk


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Message Publié : 13 Avr 2008 20:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
Ahmed a écrit :
notez que je ne produit que des élément bibliographiques ou des articles de savants ou de chercheurs


Donner des références, c’est bien, présenter un raisonnement en s’appuyant sur des sources, c’est beaucoup mieux et plus instructif. Résume donc leurs arguments ! Tu inondes de références que je suis bien navré de dire que je ne lirais sans doute jamais, la petite bibliothèque de mon patelin hésitant à investir dans une encyclopédie berbère, et moi aussi ; et je doute être le seul dans ce cas. Par contre, tu ne présentes pas la moindre source, texte, archéologie ou autre justifiant ces affirmations. Elles restent brutes, des affirmations qu’il faut prendre comme paroles d’évangile pare que un tel ou un tel l’aurait un jour écrit.

Influences (réciproques) oui, intégration de mythes étrangers d'origine diverses oui, mais apparition ex-nihilo d’une Athéna libyenne sur les rives égéennes, non. Or c’est bien de cela qu’il s’agit, puisque visiblement tu t’appuies sur la ressemblance onomastique Athéna / Tanit / Nit, pour « démontrer » qu’Athéna est un nom libyen, Nit devenant Athéna. Je doute que tous les auteurs que tu cites affirment ainsi que l’Athéna grecque soit d’origine libyenne, ce qui n’empêche pas de disserter sur la divinité libyenne assimilée par les Hellènes à « Athéna » et l’intégration par les Grecs de ces légendes africaines à leur propre mythologie.

Bref, j'attendrais un peu plus d'arguments appuyant ces assimilations et un peu moins de certitudes, faute de quoi il ne peut y avoir échange et débat.


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Message Publié : 13 Déc 2008 23:03 
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Hérodote
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Inscription : 29 Fév 2008 1:51
Message(s) : 13
Africa a pour origine Averkane qualificatif berbère qui indique, jusqu'à nos jours, la matité de la peau. Scipion était devenu l'Africain comme titre de gloire et de bronzage. Et d'ailleurs, le buste représentatif du vainqueur de Carthage qui subsiste est taillé sur du marbre noir. (El Watan/Rachid Lourdjane/ "voyage dans l'état civil algérien avril 2005) Averkane est aujourd'hui un patronyme trascrit en ABBERKANE, BERKANE BERKANI etc. Il est vrai que le grand Stephane GSELL a beaucoup cherché, sans succès, la mystèrieuse origine du nom "AFRICA" qui nomme aujourd'hui, le coninent noir. Noir vous dites ? Non Averkane. C'est la même chose.


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Message Publié : 14 Déc 2008 0:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
Citer :
Scipion était devenu l'Africain comme titre de gloire et de bronzage. Et d'ailleurs, le buste représentatif du vainqueur de Carthage qui subsiste est taillé sur du marbre noir.

Ah bonnnn, Scipion est surnommé l’Africain à cause de son bronzage, que dis-je, de ses origines : il est noir. La preuve en image, cela saute pourtant aux yeux qu’il ressemble à Nelson Mandela :
Image

Naïvement, je croyais moi que son surnom venait de sa victoire de Zama, comme son frangin l’Asiatique gagna ce surnom après sa victoire sur Antiochos, comme d’autres furent surnommé Macédonique, Baléarique, etc. Mais j’avais rien compris. L’Africain est noir, et son frangin a sans doute les yeux bridés.
D’ailleurs, il n’est pas le seul, ils sont toutes une tribu à Rome : César par exemple…
Image

Heureusement que le buste de Scipion n’est pas en gré des Vosges, les Sioux l’aurait réclamé comme ancêtre…

Sérieusement, je ne sais pas qui est ce Rachid Lourdjane (un journaleux ou un politique je présume), mais il s’y connaît autant en histoire et en linguistique que moi en physique nucléaire. Ce n’est vraiment pas en l’honneur d’El Watan de publier des absurdités pareilles comme des vérités révélées…
Première remarque, l’Africa n’est en aucun cas le « Continent noir » ou bazané, il ne désigne à l’origine chez les Romains que le territoire de Carthage. Et jusqu’à nouvel ordre, les Carthaginois ne sont pas beaucoup plus bazanés que le Sicilien moyen. Quand aux Numides, ils ne sont noirs que dans Astérix et dans Gladiator, pas ailleurs. Les Grecs employaient un terme générique pour toute ces populations noires : Ethiopiens. Evidemment, ce qualificatif n’est jamais employé pour la région de Carthage ou un des habitants du plat pays environnant…

Seconde remarque :
Citer :
Africa a pour origine Averkane

Et hop, comme d’hab., de l’étymologie bidon au secours de toutes les causes nationalistes…
Donc les Latins emploient un mot berbère. Admettons, pourquoi pas, c'est tout à fait envisageable. Sauf que ce mot, par la force des choses, ils l’ont appris des indigènes. Qu’un Latin, à la rigueur, soit tenté d’appelé un peuple « les Bronzés », je veux biens, mais qu’un sujet de Carthage, à la question « qui êtes vous ? », réponde, « nous sommes les Bronzés », j’ai du mal à comprendre le processus psychologique de la réponse visiblement suffisamment généralisée pour devenir pour l’étranger le nom d’un peuple…
Encore une fois, une vague ressemblance phonétique est la seule justification.
Donc cette étymologie hautement fantaisiste n’a pas plus de valeur que les autres énoncés jusque là, voire moins.

Perso, je ne suis pas convaincu pour ce cas particulier là que l’appellation soit d’origine berbère, puisque les Grecs n’emploient aucun terme approchant pour ce territoire, en dépit de leurs contacts bien plus anciens que les Romains avec Carthage et ses sujets. Visiblement, aucun Libyens ne s’est jamais qualifié de « Bronzé » devant eux… D’autre part, les latins emploient pour désigner un de leur vent le terme d’Africus (vent du sud-ouest). Or, le pecnot latin moyen connaissaient assurément bien mieux leur régime de vent que la lointaine géographie méditerranéenne, et je suis porté à croire que ce terme-ci est bien antérieur à celui d’Africa désignant une région. Or, Carthage est justement au sud-ouest pour tout navire italien ou sicilien. L’Africa serait alors le pays d’où provient l’Africus, comme l’adjectif boréal pour désigner le nord provient du Borée, le vent du nord des Grecs, austral du vent l'auter, etc.
Comme quoi, des hypothèses étymologiques, tout le monde peut en faire à peu de frais

Méfie-toi des étymologies Landru, quelles qu'elles soient ! Elle n'ont jamais force de preuve et sont rarement garanties. Et lorsqu'un gugus base tout son discours sur de l'étymologie, c'est qu'il cherche à nous faire avaler des couleuvres.
Une frange de l'élite culturelle berbère est en train de se décrédibiliser complètement en multipliant les récupération hasardeuses présentées sans la moindre rigueur et abondemment popularisée via des réseaux de presse ou des forums berbères. Le dernier qui m'a bien fait rire est une récupération de Spartacus, se basant sur une erreure grossière de traduction pour imposer l'idée que "Spartacus le Berbère" était un Numide. C'est ridicule, aisément démontable, mais de nombreux Berbères qui sont en train de redécouvrir peu à peu la richesse de leur passé en sont à présent convaincus...


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