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Message Publié : 14 Déc 2008 0:59 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Thersite, votre réponse est admirable en tous points, un véritable morceau de choix contre la gogologie et les étymologies plus ou moins fantaisistes. :wink:

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 14 Déc 2008 14:01 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Fév 2008 1:51
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Merci Grand frère pour la leçon. C'est toi le meillleur. Du calme, du calme.


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Message Publié : 14 Déc 2008 15:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Thersite a écrit :
Ahmed a écrit :
Nît qui deviendra plus tard, la déesse Nît des Egyptiens, la tanit des puniques

Quand l’égyptienne Nit est-elle attestée pour la première fois?
Ahmed avait peut-être voulut dire Neith, déesse de Basse-Egypte. Elle est quelques fois appelé Neith de Lybie. Richard Wilkinson (The Complete Gods and Goddesses of A.E.) pense que cela pourrait provenir de la proximité de son principal centre dans l'ouest du Delta avec la région lybienne. Neith est l'une des plus ancienne divinité de l'Egypte.


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Message Publié : 24 Juin 2010 12:57 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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Ifri est grotte en berbere

les banous yfern une arabisation des ait ifran signifie ceux des grottes

les berberes de tunisie etaient troglodytes, a mon avis le terme africains est une deformation du de ayt ifran ...

Citer :
Mon bon vieux dictionnaire a 6 pages de noms propres commençant par « Ta ». Les mots d’origine berbères y sont pourtant étonnement incroyablement minoritaires


le feminin berbere commence par Ta est ce termine par t

Aroumi : ( le français , l'européen en général )
Taroumit : la francaise.


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Message Publié : 24 Juin 2010 15:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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iguider a écrit :
les berberes de tunisie etaient troglodytes

Ah bon. Première nouvelle. Surtout que le terme Africa désignait le territoire de Carthage à l’origine, qui domine quasi exclusivement la plaine….

iguider a écrit :
les banous yfern une arabisation des ait ifran signifie ceux des grottes […] a mon avis le terme africains est une deformation du de ayt ifran ...

Les Banous yfern sont UNE tribu parmi des DIZAINES d’autres, et pas particulièrement puissante. Mais ils auraient tellement impressionnés les Romains qu’ils leur ont donné aussi bien le nom d’un territoire, puis d’un continent, que celui de leur vent….
De plus, les Banous yfern, comme leur nom l’indique si bien, ne sont connus qu’à partir de la conquête arabe… Pendant les 1500 ans qui ont précédé, personne n’a jamais entendu parlé d’eux, mais ils sont sensés inspirer les Romains, 1000 ans avant leur apparition en tant qu’entité politique… Encore une merveille de l’étymologie qui défie les lois du temps…


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Message Publié : 24 Juin 2010 17:40 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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" Les Banous yfern sont UNE tribu parmi des DIZAINES d’autres, et pas particulièrement puissante. Mais ils auraient tellement impressionnés les Romains qu’ils leur ont donné aussi bien le nom d’un territoire, puis d’un continent, que celui de leur vent…. "

les banou ifran du moyen age n'ont rien a avoir avec les ait ifran ?? de l'epoque de carthage

chez nous toute personne qui habite une grotte est un bou ifri
son clan est automatiquement designe par ait bou ifri ...

donc la denomination ait ifran pourrait bien resurgire a n'importe quelle epoque de l'histoire des imazighenes


on peut bien avancer que les marins pheniciens aurait pu contacté pour la premiere fois aux environs de carthage une tribu du nom ait bou ifran puis ils ont generaliser la denomination a toute les tribus de
la region , celle ci est reprise ensuite par les romains

bien sur ce ci n'est qu'une hypothese ...

quand au troglodytes j'aimerais bien vous signaler qu'en tunisie on a excaver des villas romaines qui se situaient au dessous du niveau de la terre tiens des villas ifri ! ou quand ait ifran se romanise !!

http://villasromaines.free.fr/afrique/carthage.html


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Message Publié : 24 Juin 2010 17:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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iguider a écrit :
les banou ifran du moyen age n'ont rien a avoir avec les ait ifran ?? de l'epoque de carthage

Mais il n’y a pas de Ait Ifran à l’époque de Carthage ! D’où ça sort ? Quel texte est censé les citer ?

iguider a écrit :
on peut bien avancer que les marins pheniciens aurait pu contacté pour la premiere fois aux environs de carthage une tribu du nom ait bou ifran puis ils ont generaliser la denomination a toute les tribus de la region , celle ci est reprise ensuite par les romains

Imaginer, oui on peut, c’est bien là tout le malheur : chacun imagine n’importe quoi, pourvu que ça l’arrange… Démontrer par contre, c’est autre paire de manche. Quant à expliquer l’inexplicable absence de ces « ait bou ifran » aussi bien dans l’historiographie hellène et latine que dans l’épigraphie punique ou latine postérieure….

iguider a écrit :
quand au troglodytes j'aimerais bien vous signaler qu'en tunisie on a exacaver des villas romaines qui se situait au dessus du niveau de la terre tiens une villa ifri ! ou quand ait ifran se romanise !!

D’une part, ce sont des villas romaines (IIe-IVe ap.), organisées selon un plan romain, et n’ont pas d’équivalent locaux antérieur… D’autre part, elles se situent à la frontière algérienne, largement en dehors du territoire de Carthage, donc de l’Africa… Si c’est tout ce que tu as pour décréter l’existence de Libyens Troglodytes éponymes sur le territoire de Carthage avant le VIe av…


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Message Publié : 24 Juin 2010 19:09 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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Citer :
Mais il n’y a pas de Ait Ifran à l’époque de Carthage !


il y avait bien eu des africains ( une possible deformation des ait ifranes ) a l'epoque de carthage , donc il devrait bien etre des ait ifran a l'epoque de carthage si on croit a la possibilité de cette deformation !!

vous n'etes pas d'accord c'est bien alors il faut fournir une opinion alternative concenant la signification du terme africa !

Citer :
Imaginer, oui on peut, c’est bien là tout le malheur : chacun imagine n’importe quoi, pourvu que ça l’arrange…


l'histoire toute entiere a ete ecrite pour arranger les vainqueurs !
pour avoir une vision proche de la realité il nous faut aussi la version des vaincus le grand probleme c'est que elle n'est pas rapporté par les textes !


Dernière édition par iguider le 24 Juin 2010 19:23, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juin 2010 19:22 
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Pierre de L'Estoile
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Pour la trente-sixième fois, le terme "africain" n'est pas punique, n'est pas même grec, mais est employé pour la toute première par les Romains et uniquement par eux, d'abord pour désigner le territoire de Carthage, puis comme synonyme du grec Lybien.
Tu pars d'un préjugé faux "il y a eu des Africains à l'époque de Carthage" alors que ces populations n'étaient pas appelé ainsi avant que les Romains s'en mêlent.
Autrement dit, pour ta pomme, "Afrique" suppose forcément l'existence des "ait ifran", et les "ait Ifran" explique forcément l'étymologie d'Afrique. C'est ce que l'on appelle un raisonnement circulaire....

Quant à mon opinion, je ne vois pas l'intérêt de la répéter encore alors qu'elle a été exposé seulement quelques messages plus haut. La moindre des choses quand on intervient dans un sujet, ce serait de prendre connaissance de ce qui a déjà été dit...


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Message Publié : 24 Juin 2010 19:33 
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Thucydide
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Thersite a écrit :
Pour la trente-sixième fois, le terme "africain" n'est pas punique, n'est pas même grec, mais est employé pour la toute première par les Romains et uniquement par eux, d'abord pour désigner le territoire de Carthage, puis comme synonyme du grec Lybien.
Tu pars d'un préjugé faux "il y a eu des Africains à l'époque de Carthage" alors que ces populations n'étaient pas appelé ainsi avant que les Romains s'en mêlent.
Autrement dit, pour ta pomme, "Afrique" suppose forcément l'existence des "ait ifran", et les "ait Ifran" explique forcément l'étymologie d'Afrique. C'est ce que l'on appelle un raisonnement circulaire....

Quant à mon opinion, je ne vois pas l'intérêt de la répéter encore alors qu'elle a été exposé seulement quelques messages plus haut. La moindre des choses quand on intervient dans un sujet, ce serait de prendre connaissance de ce qui a déjà été dit...


je respecte votre opinion !

permettez moi une derniere question ,y avait il un ou des mots dans langue latine dont pourrait deriver le terme Africa ?


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Message Publié : 24 Juin 2010 19:55 
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Pierre de L'Estoile
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En dehors de l'Africus, le vent du sud-ouest, non, je n'en vois pas. Or ce mot est attesté dès l'apparition d'une littérature latine, et le régime des vents fait parti du "bagage" traditionnel du paysan, loin de la géographie savante.

Je m'excuse de mon impatience sur le sujet, ce n'est pas tant par rapport à tes interventions, mais par rapport aux récupérations du mot Afrique qui se multiplient. Pour une raison qui m'échappe complètement, nous assistons depuis quelques années à une course étymologique pour "prouver" que le nom du continent est d'origine indigène, comme si cela avait une quelconque importance. Or, pour certains Berbères, oui, c'est très importants, c'est même devenu vitale, il FAUT qu'ils héritent de la paternité de ce mot. Et nous voilà engagé dans un crecendo de tentatives étymologiques les unes plus loufoques que les autres, où tous les mots vaguement ressemblants (il suffit d'un F et d'un R et le tour est joué; et encore, le F est facultatif, puisqu'on nous a servi avec la même foi un "averkane"), et tant pis s'il faut mépriser la chronologie la plus élémentaire (toutes ces histoires d'Ifri, de beni Ifri, de Ait Ifran datent au mieux du VIe après, si l'on veut bien admettre qu'ils apparaissent dans la litanie des tribus de Corippos, autrement dit un bon millénaire APRES l'apparition du mot pour désigner la région !) ou même le simple bon sens (les "Bronzés" :rool: ) : l'essentiel est de tirer à soi "l'honneur" d'avoir baptisé ce continent, envers et contre tout.
Et c'est vrai que cette politisation de ce qui ne devrait être qu'une question étymologique secondaire, a tourné à la caricature depuis, absurde, et ça commence à m'exaspérer, surtout que tous les deux mois on nous sort une nouvelle "révélation" étymologique douteuse... rarement offertes d'ailleurs par des historiens ou des linguistes.


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Message Publié : 15 Mai 2012 22:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Mai 2012 0:42
Message(s) : 58
Salut
L'Afrique vient tres probablement de l'Arabianique "afar"=sable jaune
Les canaanites ont appelé ainsi la région du sud-est Tunisien car la terre était sablonneuse jaune contrastant avec la terre rouge ou brune a Canaan


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