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Message Publié : 30 Juil 2013 2:27 
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Eginhard
Eginhard

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Merci Catilina pour vos précisions, c'est très intéressant.

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Je n'y crois pas, donnez vos sources pour l'Afrique noire. Qu'est-ce que la souffrance coloniale , Ce terme est subjectif ! Vous croyez que la souffrance a disparu passée la joie de l'indépendance. Beaucoup de familles regardent d'abord les réalités, pas les états d'âme. La France assurait la sécurité, ce n'est pas rien en Afrique.


La souffrance coloniale sont tous les dégâts causés par la colonisation : massacres, travail forcé... et ceux-ci ne se limitent pas aux chiffres des victimes. Mais dépassent un cadre purement physique pour atteindre une dimension morale et psychologique : le code de l'Indigénat par exemple condamnait le refus d'un colonisé à saluer le colonisateur. C'est en ce sens que j'utilise ce terme, des lois spécifiques, un cadre spécifique où s'exerce des discriminations afin de maintenir le système colonial. Ce qui a finalement contribué aux nombreuses révoltes et à la justification des volontés indépendantistes. Que sont les bienfaits des la médecine (qui existe je ne le nie pas, et heureusement ;) ) face à ce constat, en Afrique Sub-saharienne comme ailleurs. Notre pays s'est aussi rendu coupable de choses durant la colonisation qui allaient totalement à l'encontre des valeurs prônées par la République.


@ Isidore

Citer :
Je n'ai jamais eu l'idée de nier les faits que vous mentionnez même si l'historiographie, horreur, est mobile notamment pour les Hereros. En tout cas pour chacun on a un exemple difficilement réfutable sous d'autres cieux.


Nous sommes d'accord, cependant c'est un massacre (voir un génocide pour beaucoup d'historiens) dans le sens où Lothar Von Trotha exprimait clairement la volonté d'en finir avec les Hereros : « Chaque Héréro trouvé à l’intérieur des frontières allemandes, armé ou non, en possession de bétail ou pas, sera abattu ».

Citer :
À propos d'esclavagisme vous pouvez citer Lénine quel est la valeur de ses dires ? Sur quoi s'appuie-t-il ? Ne faut-il pas lire ses propos en fonction de ses fins politiques : la dictature du prolétariat ?


Isidore, ces propos de Lénine ne se réduisent pas seulement à la colonisation. Catilina l'a bien mis en lumière et je l'en remercie. C'est ce que j'ai précisé plus haut dans mon propos. ;)

Citer :
Ce qui montre en tout cas qu'il était possible de devenir français mais sous le statut unique du droit français qui n'aime pour personne les dérogations soit dit en passant. En Al-AndalusUn chrétien pouvait devenir musulman mais en reniant son statut et ses lois, logique d'une certaine manière.


Il était possible mais c'était très rare d'être citoyen français de plein droit ! L'écrasante majorité des colonisés sont français sous statut personnel et soumis à l'Indigénat, une législation discriminatoire par essence afin de maintenir le système colonial. Une démocratie à géométrie variable qui écarte les voix des colonisés, c'est cela qui poussa le célèbre Ferhat Abbas, pharmacien de Sétif, à ne plus croire à une négociation dans la paix avec les Français et à rejoindre le FLN, une amère désillusion qui l'a mené à lutter pour l'indépendance. En Al Andalus, c'est effectivement le cas cependant : quel rapport avec notre sujet ? En outre, nous sommes ici au XXème siècle, Al Andalus se termine en 1492. Et enfin, les valeurs affichés par la France (Droits de l'Homme) et celles des souverains musulmans d'Al Andalus n'ont rien à voir. Bref ne comparons pas l'incomparable finalement.

Citer :
La dessus je crois que ca discute beaucoup... mais en tout cas pas de l'esclavage...


L'article qui porte sur le travail forcé et l'esclavage dans l'Atlande est pas mal sur ce sujet.


Citer :
Dans ce cas ce n'est la scolarité qu'il faudrait mentionner mais la liberté enfin celle de ceux qui n'étaient pas esclaves...



La scolarité aussi, regardez la vidéo de René Vaudier que j'ai partagé plus haut avec vous, avant la colonisation française les jeunes Algériens étaient pour la plupart alphabétisé suite à leur formation dans les madrasas auquel peu de jeunes échappaient. Sinon la scolarisation en tant que tel était très faible, et ce dans l'écrasante majorité des colonies :

Le secondaire : un recrutement dérisoire

Le secondaire lui-même ne recrutait guère : 86 élèves suivaient les cours des lycées et collèges en 1892, 90 en 1899, 124 en 1905, 290 en 1912, 386 en 1914 et 445 en 1920[40]. Plus que les effectifs scolaires dans cet ordre d’enseignement, c’est le nombre de bacheliers qui est révélateur des obstacles mis à l’accès à la seule instruction « qui fut vraiment féconde »[41]. De 1880 à 1890, quatre élèves musulmans pouvaient se prévaloir du titre de bachelier. Il y en eut entre 1890 et 1904 : 13, et en 1914 : 13 dont 11 de série Philosophie et deux de Mathématiques. La faiblesse numérique manifeste des élèves algériens dans ces derniers degrés de l’enseignement n’est pas essentiellement le fait de déterminismes sociologiques mais politiques. Pour les autorités coloniales, aussi bien pouvoir métropolitain que lobby colon, l’enseignement secondaire et a fortiori l’enseignement supérieur qui présentaient le danger d’être des terrains d’éveil des consciences devaient être sinon fermés aux élèves autochtones du moins réservés à ceux d’entre eux issus de la bourgeoisie collaboratrice. De fait, la majorité de ceux qui accèdent à l’enseignement secondaire était originaire de cette classe : Charles-Robert Ageron relève ainsi que les 120 boursiers des lycées en 1912 étaient tous fils d’aghas et de caïds[42]. Cependant, même cette politique de promotion d’une fraction de la population algérienne fut rapidement remise en cause.

http://ens-web3.ens-lsh.fr/colloques/fr ... rticle=206

Cordialement.


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Message Publié : 30 Juil 2013 4:52 
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Lyautey disait que l'Algérie représentait l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire, je ne sais pas s'il faut toujours la prendre comme référence. (à cause du volume exceptionnel du nombre de colons, entre autres)
Cela dit, concernant la scolarisation, un bon thermomètre pour mesurer la volonté réelle "d'apporter la civilisation", je ne sais pas si les résultats sont meilleurs dans les autres colonies ?

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Message Publié : 30 Juil 2013 8:56 
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Georges Duby
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Comment expliquer que le rêve des descendants de colonisés, est de rejoindre pour y vivre l'ancienne métropole, au péril de leur vie.
Quand au statut de l'indigénat, c'est pour permettre aux africains qu'on leur a laissé leur statut personnel. C'est une mesure de bienveillance qui leur permet de garder leur religion, de pratiquer la polygamie, de vivre comme leurs ancêtres . En Algérie, la France doit être félicitée d'avoir maintenu le statut de la personne et de n'avoir pas fait de pression pour changer la religion.

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Message Publié : 30 Juil 2013 9:19 
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Alain.g a écrit :
et de n'avoir pas fait de pression pour changer la religion.

Ce qui aurait été le meilleur moyen de déclencher une insurrection générale.
Les fonctionnaires coloniaux n'étaient pas fous à ce point là.

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Message Publié : 30 Juil 2013 10:19 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Comment expliquer que le rêve des descendants de colonisés, est de rejoindre pour y vivre l'ancienne métropole, au péril de leur vie.
Quand au statut de l'indigénat, c'est pour permettre aux africains qu'on leur a laissé leur statut personnel. C'est une mesure de bienveillance qui leur permet de garder leur religion, de pratiquer la polygamie, de vivre comme leurs ancêtres . En Algérie, la France doit être félicitée d'avoir maintenu le statut de la personne et de n'avoir pas fait de pression pour changer la religion.


Pour le rêve des descendants de colonisés de rejoindre l'ancienne métropole pour y vivre, au péril de leur vie, n'est-ce pas hors-sujet avec l'intitulé du topic?

Sinon le régime de l'indigénat était incontestablement discriminatoire à l'encontre des colonisés/autochtones comme le démontre l'article en question via wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indig%C3%A9nat

Le régime de l'indigénat n'était en rien une mesure de bienveillance bien au contraire. La Troisième République a pourtant bel et bien en outre instauré une politique de ségrégation sous le plan juridique, administratif à travers le régime de l'indigénat. Il n'y'a pas de quoi se féliciter de cela. Un statut de d'individu incontestablement inférieur par rapport à celui des colons.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 30 Juil 2013 13:31 
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Eginhard
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Citer :
Pour le rêve des descendants de colonisés de rejoindre l'ancienne métropole pour y vivre, au péril de leur vie, n'est-ce pas hors-sujet avec l'intitulé du topic?


En effet Isidore, je trouve qu'Alain.g est hors-sujet : l'histoire ne suffit pas à l'expliquer, on entre dans le domaine de la géographie, de l'économie... bref on sort en partie de l'histoire. Et il n'y a pas de rapport avec le sujet.

Citer :
Le régime de l'indigénat n'était en rien une mesure de bienveillance bien au contraire. La Troisième République a pourtant bel et bien en outre instauré une politique de ségrégation sous le plan juridique, administratif à travers le régime de l'indigénat. Il n'y'a pas de quoi se féliciter de cela. Un statut de d'individu incontestablement inférieur par rapport à celui des colons.


C'est juste, j'irai même jusqu'à dire que ce régime était vu par beaucoup de colons comme indispensable afin de maintenir le système colonial. Le blocage de toute avancée pour les autochtones sur le plan du droit a sans aucun doute contribué aux révoltes, aux résistances (Daniel Rivet parle des "trois valeurs refuges" du colonisé) et aux indépendances.

Ce que vous dites sur le régime de l'Indigénat est faux Alain.g, je vous conseille sérieusement d'y jeter un coup d'oeil. C'est une législation discriminatoire et intolérable à l'époque.


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Message Publié : 30 Juil 2013 13:50 
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Jules Michelet
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Le régime de l'indigénat n'était en rien une mesure de bienveillance bien au contraire. La Troisième République a pourtant bel et bien en outre instauré une politique de ségrégation sous le plan juridique, administratif à travers le régime de l'indigénat. Il n'y'a pas de quoi se féliciter de cela. Un statut de d'individu incontestablement inférieur par rapport à celui des colons.


Oui, et vers l'époque où la colonisation de l'Algérie a commencé, il y avait dans la métropole un statut légal des individus propriétaires différent de celui des non possédants (suffrage censitaire).
Les ouvriers d'usine travaillaient jusqu'à 14 heures par jour, étaient soumis à des persécutions multiples au travail (amendes), travaillant dans des conditions hyperdures conduisant à des accidents du travail, infirmités, maladies et morts précoces, et forcés à la docilité par l'existence du livret ouvrier.
Et s'ils se mettaient en grève ou créaient des émeutes, la troupe était appelée pour les remettre au pas, éventuellement en tirant dans le tas.

Et je ne parle même pas du statut inférieur des femmes (absence de tout droit civique et politique) par rapport aux hommes à ces époques.
Je ne pense pas que le statut d'ouvrier dans les mines de charbon anglaises ou françaises du XIXème siècle ait été tellement enviable par rapport au statut des Algériens confinés au statut de l'indigénat.
Les élites dirigeantes d'alors étaient à peu près également impitoyables et oppressives envers tous les groupes qu'elles opprimaient.
Pour la énième fois: attention de ne pas juger les pratiques d'une époque par rapport à nos critères ou à nos thèses politiques actuelles.


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Message Publié : 30 Juil 2013 13:56 
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Eginhard
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C'est juste Tonnerre mais vous oubliez un point fondamental : c'est que cette situation en métropole des ouvriers et des femmes évolue au cours du XIXème siècle et du XXème siècle. Le statut de l'Indigénat est maintenu dans la plupart des colonies jusque dans les années 1940-1950, en Algérie il est maintenu jusqu'à l'indépendance donc jusqu'en 1962 ! Il y a très peu d'évolutions dans les colonies contrairement à la métropole, ce qu'on autorise en métropole on l'interdit dans les colonies : "l'anticléricalisme n'est pas un article d'exportation" disait Gambetta. Quand celles-ci se font, les colons bloquent toutes initiatives : j'ai parlé du projet Blum-Violette sous le Front Populaire qui en plus était assez modeste.
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Blum-Viollette

Ce que vous dites finalement est très relatif et ne tient pas compte des évolutions historiques. Le code de l'Indigénat reste finalement un contexte propre aux colonies, tout en étant discriminatoire. Il fut présent très tardivement, contrairement aux avancées de la métropole. En outre, les citoyens métropolitains furent citoyens français de plein droit contrairement aux autochtones des colonies, qui sont soumis au statut personnel avec toutes les discriminations (parfois humiliations) que cela comporte.

Citer :
Pour la énième fois: attention de ne pas juger les pratiques d'une époque par rapport à nos critères ou à nos thèses politiques actuelles.


Vous êtes passé à côté en ne tenant pas compte des évolutions historiques, en comparant deux situations l'une avec l'autre sans prendre en compte l'évolution propre à chacune.


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Message Publié : 30 Juil 2013 17:24 
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Pierre de L'Estoile
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Pour le rêve des descendants de colonisés de rejoindre l'ancienne métropole pour y vivre, au péril de leur vie, n'est-ce pas hors-sujet avec l'intitulé du topic?

En effet Isidore, je trouve qu'Alain.g est hors-sujet : l'histoire ne suffit pas à l'expliquer, on entre dans le domaine de la géographie, de l'économie... bref on sort en partie de l'histoire. Et il n'y a pas de rapport avec le sujet.

Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et je ne pense pas que ce soit plus hors sujet que cela.

Et en tout cas c'est de l'histoire et quand cela se déroule avant 1991 c'est dans la charte de PH. Ce sera probablement de l'histoire économique. Mais les phénomènes migratoires vers l'Europe pendant ou après la colonisation pourraient être intéressant à analyser au regard de la colonisation elle même. On doit même trouver un joli paquet d’article sur le sujet.

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Message Publié : 30 Juil 2013 19:03 
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Pierre de L'Estoile
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Pour la énième fois: attention de ne pas juger les pratiques d'une époque par rapport à nos critères ou à nos thèses politiques actuelles.
Vous êtes passé à côté en ne tenant pas compte des évolutions historiques, en comparant deux situations l'une avec l'autre sans prendre en compte l'évolution propre à chacune.

A chaque fois qu'il est fait mention de ce qui caractérise le fait colonial on retombe systématiquement sur quelque chose qu existe au même moment ou pas sous d'autres formes : génocide (hors discussion sur les herreros qui ne change rien au sujet), discriminations, travail forcé, massacres durant la conquête... On peut dire sans se tromper que l'empire Ottoman a tout réussi sur ces points en un seul empire. Les conquêtes des Kahn ou de Tamerlan ne sont pas mal non plus... pour prendre des exemples de conquêtes sur de grands espaces certes plus anciennes.

Et puis quand je mentionne que la colonisation, qu'il est possible de résumer par la domination des empires européens sur le monde, a permis de mettre fin, plus ou moins rapidement au phénomène de l'esclavage de masse ça chicane... Sans la domination coloniale pas de pouvoir des européens pour imposer leurs vues sur les terres qu'ils dominent. La colonisation du monde rend cette fin possible. Nolens volens...

Parallèle avec le travail forcé ? Pourquoi pas, lancez un fil sur ce parallèle Saladin, mais c'est aussi le pouvoir colonial qui l'arrêtera. Comme quoi... il a bien mis fin au travail forcé et à l’esclavagisme dont la condamnation par l'ONU après guerre est issu de l'histoire intellectuelle des colonisateurs... et pas de celle des colonisés.

Je ne dis pas que la colonisation c'est bien ou que les conquêtes par la force en général sont justifiables ou pas. Je ne sais pas si les bienfaits compensent les méfaits. Pour en avoir discuté avec un ami d'une famille bamiléké du Cameroun il semble que même sur place la mémoire est très diverse.

Il est probable que colonisé je n'aurais pas goûté la "mission civilisatrice coloniale", aurai je mieux accepté les sabres des uns ou les cimeterres des autres en d'autres temps ? Pas plus...

Sinon Saladin, j'ai jugé le propos de Lénine comme celui d'un homme politique engagé dans une lutte sans compromis pour son modèle politique. Il est un témoin intéressant et son jugement ne peut être lu qu'à cette aune.

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Message Publié : 30 Juil 2013 19:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
La souffrance coloniale sont tous les dégâts causés par la colonisation : massacres, travail forcé... et ceux-ci ne se limitent pas aux chiffres des victimes. Mais dépassent un cadre purement physique pour atteindre une dimension morale et psychologique : le code de l'Indigénat par exemple condamnait le refus d'un colonisé à saluer le colonisateur. C'est en ce sens que j'utilise ce terme, des lois spécifiques, un cadre spécifique où s'exerce des discriminations afin de maintenir le système colonial.
Toute soumission d'un groupe par un autre atteint une dimension morale et psychologique. Quand Charlemagne déporte les saxons n'y-a-t-il pas des conséquences morales et psychologiques ?

Pour ce qui est de le salut du au colonisateur, j'aimerai savoir s'il fut plus ou mois appliqué que celui du au musulman par un non musulman en terre musulmanes quand ce type de loi avait cours.

Saladin a écrit :
Ce qui a finalement contribué aux nombreuses révoltes et à la justification des volontés indépendantistes.
Les volontés indépendantistes n'ont pas besoin du cadre colonial pour être justifiables : les Balkans ou même l'Arabie ou la Jordanie sous le joug ottoman. Même aujourd’hui des catalans souhaitent être indépendants sans qu'on puisse parler de domination castillane outrageuse.

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