Vous avez tout à fait raison, Huyustus.

En fait, le problème réside dans la question elle-même : qu'entend-on par "vivre mieux" ?

S'il s'agit de vouloir dire "vivre librement dans son environnement habituel - quel qu'il soit - il est évident qu'une ingérence étrangère ne peut être considérée, a priori, que comme néfaste, quand bien même elle aurait pour impacts l'abandon de coutumes violentes remplacée par un ordonnancement social venu d'ailleurs.

S'il s'agit de dire que l'on vivait mieux, en termes de confort matériel, je suppose que le débat est ouvert.

Après tout, j'ai chez moi un Atlas colonial datant de 1924, élaboré par un auteur se déclarant anti-colonialiste, et dont le propos est de dire : les colonies nous rapportent X (en termes de produits bruts); elles nous coûtent Y (en termes de produits finis et de services implantés sur place) : Y est plus que X : donc, débarrassons-nous de nos colonies au plus vite, elles nous ruinent.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

En effet, l'analyse purement économique de la colonisation fait apparaître des transferts négatifs entre métropole et colonies. Il me semble qu'on en a parlé déjà sur un autre fil.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

A mon sens, ce n'est pas à un scientifique de répondre à cette question (qu'il historien,sociologue ou autre).

Selfmademen fait allusion aux massacres commis par les colonisateurs pour appuyer ses dires. Je regrette mais c'est débile car non seulement les Africains étaient tous à fait capable de se massacrer joyeusement sans les Blancs mais en plus, et je dis ça pour bien montrer l'impossible réponse à la question, un "pro-colonisation" lui répondra tout de go que les Africains ont pu bénéficier de nombreuses techniques apportées par les Blancs pour améliorer leur niveau de vie.
Bref, la colonisation est un fait interessant à étudier mais c'est une ineptie de la juger, surtout sous cette forme : à chaque poids apporté sur un des plateaux de la balance viendra irrémédiablement un autre poids sur l'autre plateau.
Donc, la seule réponse à apporter à votre élève serait, j'estime, de lui faire comprendre que l'on ne vivait pas mieux mais autrement.

Ce que vous dites Savinien n'empêche pas de comparer ; évitons le relativisme.

Par exemple, il est clair que les français vivaient différemment sous occupation allemande que sous la IIIè république des années 30. Il est clair aussi qu'ils vivaient moins bien.

De la même manière, les africains vivaient différemment avant la colonisation (pas tous d'ailleurs), certes. Mais cela n'empêche pas de s'interroger sur le fait qu'ils vivaient mieux ou moins bien.
Cela dépendra également de ce qu'on appelle "vivre bien". Mettons qu'il s'agisse de la recherche du bonheur individuel et collectif ; on doit pouvoir comparer sur ce critère.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

"Autrement" est en effet une vision frappée au coin du bon sens.

"Vivre mieux" reste, en tout état de cause, basé sur la considération que, contrairement au phantasme habituel selon lequel c'était mieux avant, on vit au contraire mieux après. Mais après quoi ?

Le progressisme part du principe que c'est toujours mieux après, grâce au progrés (technique, moral, etc ...)

Les occidentaux, par un intéressant retournement conceptuel, sont passés de la vision humaniste issue de la renaissance selon laquelle c'était forcément mieux après, à une auto-flagellation contemporaine selon laquelle l'après imposé en Afrique (et ailleurs) a été un crime inexpiable.

Dans les deux cas, il y a sans doute exagération.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Pour être plus précis, il vaudrait mieux parler de "nouveaux débouchés aux vendeurs d'esclaves", que "d'arrivée des esclavagistes".

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je ne dis rien d'autre, je réponds à la question posée en début de fil et à certines choses écrites par d'autres intervenants .
Votre exemple de l'occupation ne tient pas la route à mon sens (soit dit sans vous offenser): ici s'agit d'une période très courte comparée à la colonisation et d'une période extrême. L'occupant n'a jamais cherché d'autres choses que de piller la France etc.
On ne peut assurement pas dire cela de la colonisation car si d'un côté effectivement, les Blancs s'arrogèrent le droit de dominer les colonisés sans leur donner bcp de droit etc, d'un autre côté, ils pacifièrent bien souvent des régions en état de guerre contante, améliorèrent l'agriculture, les infrastructures sanitaires etc.
Bref vivait'on mieux ? Mais ou, quand, pour qui ?

Il faudrait voir encore quels sont les critères de bien-être aussi.

J'avoue rester relativement muet de stupeur devant un tel sujet. Comme il a été précisé de nombreuses fois au cours de ce fil, encore faudrait-il définir le "vivre mieux", donc le "vivre moins bien" par corollaire. Or, je ne considère pas que ce soit le genre de jugement moral qu'un historien doive se laisser aller à faire. Constater différences, similitudes, évolutions et processus, voici le véritable travail noble de la permanence historique, mais préciser un jugement qui ne peut être que d'opinion quant à des contextes de vie absolument différents, je ne crois pas. D'ailleurs Huyustus, vous dites qu'Histoire et idéologie sont incompatibles, mais cette simple évidence n'est pas vraie depuis si longtemps que cela ; et j'aimerais ajouter que prêter attention à un tel questionnement est fort dommageable, en ceci qu'il est nécessaire de ne pas développer une vision unicentrée de ce que peut représenter le bien-être, individuel ou collectif (et surtout pas en l'assimilant à la recherche du bonheur collectif et individuel, pitié).

En revanche, il serait temps de laisser de côté les digressions directes sur la colonisation avant de glisser loin du débat initial, quand bien même il s'agit d'une des suites prouvées de cet évènement : l'arrivée des Européens. Il y a tout de même une différence radicale entre traiter du "bien-vivre" des noirs en Afrique avant l'arrivée des premiers Européens que de parler de ce même bien-être ou non sous le joug colonial du XIXe siècle. Comme il a été dit, ce sont deux phénomènes à la fois dissociables et imbriqués, qui ne sont donc pas à prendre à la légère. Globalement, le problème de ce genre de discussion, c'est de tomber dans l'inévitable opposition de l'état de Nature à l'état civilisé, quand bien même je n'ai pas l'outrecuidance de vous accoutrer d'un intellect factice ; non, bien plus simplement, c'est un travers qu'il est difficile d'éviter, tout aussi bien pour moi-même, tout bonnement parce que c'est le point central de comparaison qui peut être effectué dans ce cas de figure.

Schématiquement (et en caricaturant ), les Africains, aux diverses nuances de nudité, de cultures tribales primitives ou d'empires mouvants comme les sables du désert, aux rites chamaniques et sorciers et aux traditions ancestrales, aux danses de chasse et de guerre et aux maisons de terre vivaient-ils mieux avant l'arrivée des blancs, sur leurs bateaux ou non, habillés de tissus plus ou moins fins, équipés d'armes crachant férocement la mort, vivant dans de grandes maisons de pierre et de bois, et payant majoritairement leurs tribus quand ils allaient en razzier une autre, pour leur apporter des prisonniers ? Fondamentalement, les premiers rapports entre Européens et Africains n'ont pas changé grand chose dans le mode de vie de ces derniers, c'est en ce sens qu'à mon avis la problématique exprimée est faussée ; il faudrait bien plutôt s'interroger sur la qualité et l'appréciation de vie des Africains après le début de l'occupation matérielle de leur continent par les Européens.

EDIT : A l'intention de Savinien : faites attention, l'argument absolument mauvais de l'amélioration des infrastructures, de l'enseignement, de la santé ou encore de la paix civile est typique des négationnistes de la colonisation, et surtout de ses plus fervents défenseurs en la matière d'ambitieux aux dents longues et aux idées courtes...

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun

Je pense comme Alain que la réponse est bien difficile... L'esclavagisme est loin d'être une invention européenne, les peuples africains n'ont pas attendus l'arrivée des européens pour se faire la guerre, les despotes de certains peuples martyrisaient déja les populations (comme partout sur la planète suivant les époques), etc... mais le tableau n'était pas toujours si noir... et cela devait surtout dépendre des tribus et royaumes, et de l'époque... Mais j'aurais tendance à penser que généralement les petits groupes de chasseurs-cueilleurs doivent globalement être plus heureux que les populations d'agriculteurs...

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@+
Skipp

Ce débat est grotesque car les termes ne sont vraiment pas acceptables, comme cela a été dit à plusieurs reprises.
les Africains ? Faut-il y mettre les Egyptiens ? Les Afrikaners (bel exemple de résistance africaine à la colonisation anglaise...)?
Et l'histoire sociale : il est évident que des groupes ont souffert du commerce avec l'Europe puis de la colonisation alors que d'autres ont tiré leur épingle du jeu.
L'arrivée des Européens ne correspond du reste pas à la colonisation : la traite est bien antérieure, et les premières missions et explorations précèdent de une à trois générations la colonisation.
Enfin la question elle-même : on peut dire en comparant que les Africains s'en sont mieux tirés que les Amérindiens.... Ils ont gardé certains aspects (l'écrit, la religion, l'Etat, le droit...) mais ont été unanimes pour mettre fin à la colonisation, par la guerre ou la négociation, que la métropole soit anglaise, portugaise, italienne, française, belge etc.
A quand un débat sur les Gaulois pour savoir s'ils vivaient mieux avant les Romains ?
enfin un conseil de lecture : L'histoire de l'Afrique de John Illiffe chez champ flammarion, qui embrasse toute l'Afrique et toutes les périodes avec un regard ni pro ni anti ni post mais a-colonial.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Il existe des "pro-colonisation"? Avant même de parler des faits historiques de la colonisation, c'est l'idéologie colonialiste qui est insupportable au même titre que d'autres idéologies. Je n'ai tellement plus envie de répondre à ce type d'argument que je vous renvoie à ce qu'a expliquer :

Ensuite,

Il me semble que je vais faire un malaise. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas comparer l'occupation coloniale européenne de l'Afrique et l'occupation nazie de la France. Je vous saurez gré de m'expliquer en quoi cette dernière était plus "extrême"? De façon plus générale, que voulez-vous dire par là? Parce que l'occupant colonisateurs en Afrique n'a pas principalement cherché à piller l'Afrique?

Enfin, vous terminez votre propos en souligant qu' "ils pacifièrent bien souvent des régions en état de guerre contante, améliorèrent l'agriculture, les infrastructures sanitaires etc."
Dites-moi, ces guerres sont constantes depuis la nuit des temps, c'est bien cela? Et les africains vivaient dans la misère, c'est-à-dire la sous-alimentation et les pandémies chroniques avant l'arrivée des colonisateurs, c'est bien cela?

Le pire dans cette histoire c'est que je vais être accusé de dérives idéologiques, de ne rien apporter au débat, etc... alors que semble-t-il, on laisse quiconque exposer une vision de l'histoire du continent africain qui est dépassé depuis le début des années 30.

Selfmademan 3, j'admire votre haut degré de culture et vos capacités dialectiques. J'espère qu'après votre séjour à Grenoble vous retournerez dans votre patrie pour lui apporter vos lumières et y tenir un poste digne de vous.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je ne sais pas trop comment je doit le prendre... il serait préférable de parler du sujet. La France est mon pays.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Eh bien, j'imagine qu'il convient scolairement de relever le défi de répondre à la question. Je tâcherais de présenter aux élèves des documents abordables, modifiés ou non, de quelques témoignages de vie dans 2-3 villes africaines (en paix, en guerre, libre, inféodée...) avant l'arrivée des Européens et aujourd'hui. Les élèves pourraient ensuite débattre sur les situations qui leur semblent les plus appréciables.

Peut-être qu'ils conclueraient que, quelque soit l'époque, il vaut mieux être autodéterminé que soumis, en paix qu'en guerre, ouvert que replié sur soi, et encore mes préjugés me dictent-ils ici quelques possibilités de conclusion.

Ne faites pas comme moi qui ait oublié de répondre à cette question d'élève de CM2 : "Est-ce que les esclaves sont toujours noirs ?" ou "Pourquoi les esclaves sont-ils toujours noirs ?" C'était mes premiers pas dans l'enseignement mais je reste confus d'avoir laissé passer une interrogation pareille...