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Message Publié : 26 Nov 2008 18:32 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
Message(s) : 357
Je vous pose cette question, car elle résulte de l'affirmation d'un de mes élèves ...

J'avoue ne pas y croire, mais manquer d'argumentations ...

Qu'en pensez-vous ???


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Message Publié : 26 Nov 2008 18:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
A quel endroit en Afrique ?
Maroc ? Equatoriale ? du Sud ? des grands Lacs ? Ethiopie ? Egypte ? etc...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 26 Nov 2008 18:56 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
Message(s) : 284
DOnc tu es un professeur lespagnol ?????
Il a dit quoi un de tes élève ?

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 26 Nov 2008 19:06 
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Inscription : 28 Jan 2007 15:49
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Localisation : Lyon
Citer :
Vivez-t-on mieux en Afrique avant l'arrivée des Européens ?


Sans doute y vivait - on mieux puisqu'il n'y avait pas de règle d'orthographe.
Navrant de voir des titres pareils écrit par un prof (???)

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 26 Nov 2008 19:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 2603
Localisation : Metz
Lorelei a écrit :
Citer :
Vivez-t-on mieux en Afrique avant l'arrivée des Européens ?


Sans doute y vivait - on mieux puisqu'il n'y avait pas de règle d'orthographe.
Navrant de voir des titres pareils écrit par un prof (???)


Il a sans doute laissé l'interrogation de son "élève" telle quelle lol
Je vais changer le titre de ce pas.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 26 Nov 2008 20:45 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
lespagnol a écrit :
Je vous pose cette question, car elle résulte de l'affirmation d'un de mes élèves ...

J'avoue ne pas y croire, mais manquer d'argumentations ...

Qu'en pensez-vous ???

Pourquoi avouez-vous "ne pas y croire" si vous ne disposez d'aucun argument ?
Vous êtes en plein dans le préjugé, je trouve cela encore plus navrant que la faute d'orthographe du titre...
Non, le plus navrant serait que vous soyez effectivement enseignant. Après vous avoir abondement lu, je me crois dans la capacité entière de dire que vous êtes plein d'idées reçus. Ce jugement, à la différence des vôtres s'appuie sur des faits.
Enfin, il faudrait que vous arrêtiez de voir en l'Afrique, une vague masse uniforme (de Windhoek à Muqdisho en passant par Praia) qui ne relèverait d’aucune complexité.

Pour en revenir au sujet qui, lui, est intéressant, il faudrait dans un premier temps s’entendre sur ce que signifie « vivre mieux »… et là nous ne sommes pas couchés.

Je ne suis certain que d’une chose, le génocide Héréros, le massacre des Bamilékés, la guerre de libération algérienne et quelques autres « évènements » sont des faits historiques postérieurs l'intrusion des blancs.

Je suis également conscient de ne pas avoir fait beaucoup avancer le débat avec ce message, mais là je ne pouvais pas me taire une énième fois.


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Message Publié : 26 Nov 2008 22:11 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Rousseau aurait confirmé, puisque pour lui l'homme était plus heureux dans l'état de nature que dans la société civilisée. C'est l'un des sens de la phrase sur le "bien vivre" de votre élève. Voltaire était révolté par la thèse de Rousseau: il pensait que la civilisation est supérieure. Mais qu'est-ce que vivre mieux. Votre sujet est difficile. Votre élève a du vous parler de l'esclavage mais il existait avant l'arrivée des blancs. Il y aussi la réponse: mais pourquoi les africains veulent ils au péril de leur vie venir en Europe puisque les occidentaux sont partis sauf en Afrique du Sud. On peut tout dire et son contraire dans ce type de sujet, selon la définition du bonheur de l'interlocuteur!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Nov 2008 22:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Je vous donne trois conseils qui se recoupent.

  1. Recherchez des infos sur ce forum.
  2. Renseignez-vous sur un phénomène social appelé "Esclavage".
  3. Demandez-vous s'il est pertinent de raconter l'Histoire en commençant par des jugements de valeurs : "Ça, c'était bien, et ça, c'était mal. Les gentils, c'était nous. Les méchants, c'était eux." Si ça ne vous effraie pas, courez acheter l'intégrale des Maîtres de l'Univers ou des Chevaliers du Zodiac et passez ça en boucle à vos élèves. En Histoire, vous ne leur apprendrez pas plus. :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 26 Nov 2008 22:18 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
Utiliser le terme "esclavage" pour définir les conditions de servitudes intra-africaines, je ne sais pas si cela est très approprié... De quoi s'agissait-il, que savons-nous de ces servitudes ? j'avoue mon ignorance sur le sujet.

En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédoinement à ce qui s'est passé à l'arrivée des blancs.


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Message Publié : 26 Nov 2008 22:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Selfmademan3 a écrit :
Utiliser le terme "esclavage" pour définir les conditions de servitudes intra-africaines, je ne sais pas si cela est très approprié... De quoi s'agissait-il, que savons-nous de ces servitudes ? j'avoue mon ignorance sur le sujet.
Des éléments sur ce forum...

Citer :
En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédoinement à ce qui s'est passé à l'arrivée des blancs.
Attention : le terme "dédoinement" implique la vision de l'Histoire de mon conseil n°3. Et je remarque que vous êtes passé de la question des "Européens" à celle des "Blancs"...

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 26 Nov 2008 23:12 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Citer :
En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédoinement à ce qui s'est passé à l'arrivée des blancs.
On peut aussi "dédouaner" en citant la traite arabe avec ses deux flux par le sahara et l'est africain, sans aucune intervention des blancs, dont le nombre d'esclaves est égal à la traite des noirs par les blancs sur les côtes, selon les derniers ouvrages sur la question!

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Message Publié : 26 Nov 2008 23:18 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
Message(s) : 181
Localisation : Grenoble
Nebuchadnezar a écrit :

Citer :
En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédoinement à ce qui s'est passé à l'arrivée des blancs.
Attention : le terme "dédoinement" implique la vision de l'Histoire de mon conseil n°3. Et je remarque que vous êtes passé de la question des "Européens" à celle des "Blancs"...


En effet, le terme "blancs" n'est pas très bon, puisque tous les blancs... mais le terme "Européens" n'est certainement pas meilleur. Deux abus de langage que je remplacerais par esclavagistes et colonisateurs si cela vous convient.

je voulais donc dire:
En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédouanement à ce qui s'est passé à l'arrivée des esclavagistes et des colonisateurs.

Pour ce qui est du terme dédouanement, il n'est pas fameux non plus, mais il exprime une réalité indéniable.
Depuis que je fais de l'histoire, j'applique votre règle 3, essentielle, et depuis que je m'intéresse à la colonisation j'ai trouvé la réponse pour ce thème là: Oui, la colonisation c'était pas bien et je dirais même que c'était mal. Oui, les esclavagistes puis les colonisateurs n'étaient pas gentils, ils étaient même méchants.

Les esclavagistes et les colonisateurs font parti de nos ancêtres. Nous avions donc des ancêtres qui n'étaient pas gentils et même méchants. Il arrive que certaines personnes aient des difficultés à accepter cela: remords, puis honte, refus de remords et finalement "Arrêtons avec la repentance!". Ces gens ne se dédouanent pas de ce qu'ils ont fait, puisqu’ils n'ont rien fait, en revanche, ils dédouanent la partie de leurs ancêtres qui étaient esclavagistes et colonisateurs car ceux-ci font parti de leur identité.

(excusez les fautes de mon message précédent... et celles de celui-ci...)


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Message Publié : 26 Nov 2008 23:25 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
Alain.g a écrit :
Citer :
En revanche, il faut bien dire que j'ai une dent contre ceux qui disent que "des traites intra-africaines existaient avant l'arrivé des blancs" pour apporter ainsi un élément de dédoinement à ce qui s'est passé à l'arrivée des blancs.
On peut aussi "dédouaner" en citant la traite arabe avec ses deux flux par le sahara et l'est africain, sans aucune intervention des blancs, dont le nombre d'esclaves est égal à la traite des noirs par les blancs sur les côtes, selon les derniers ouvrages sur la question!


Oui, je pense qu'il arrive que certains dédouanent les esclavagistes et colonisateurs en citant l'existence de cette traite arabe. En revanche, il est indéniable qu'elle ait existé (alors que la traite intra-africaine, j'aimerais bien que l'on m'explique à quoi cela correspond? Servitudes comparables à celles que vivaient un journalier dans le vercors au XVIIIème siècle?), quoique je crois que en nombre d'esclaves elles soient largement supérieurs à la traite Atlantique...

Infos wikipédia:
Olivier Pétré-Grenouilleau, dans Les Traites négrières, Essai d'histoire globale est l'historien qui met le plus l'accent sur la traite orientale, la plus difficile à chiffrer en raison de sources dispersées sur une période de temps plus ancienne. Il estime à 42 millions le total de victimes pour trois traites négrières :

-la traite orientale, faite par les Arabes : 17 millions de personnes, mais d'autres historiens citent un chiffre deux fois inférieur.
-la traite intra-africaine, faite par les royaumes africains : 14 millions de personnes, dont une partie est ensuite revendue à des européens ou des arabes.
-la traite atlantique, faite par les Européens et les Américains : 11 millions de personnes, dont l'essentiel à partir de la fin du 17ème siècle.

Le passage de l'article "détaillant" de la traite intra-africaine est pour le moins succint et même vide d'informations. Mon questionnement sur celle-ci demeure donc entier.


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Message Publié : 27 Nov 2008 0:26 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
On avait déjà eu un débat parallèle sur un sujet un peu différent , il y a qq années. C'est la thèse que tous les maux de l'Afrique proviennent de l'arrivée des Blancs. Mouais, s'il n'y a que ça pour vous faire plaisir, ne vous en privez pas :rool: lol

Voici le lien: viewtopic.php?f=73&t=11784
Malheureusement l'article de la Revue de Sociologie auquel il est fait référence a disparu dans le bug. Il était édifiant et d'une rigueur toute scientifique.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 27 Nov 2008 0:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
Je doute que la discipline historique ait pour objectif de dédouaner qui que ce soit. S'il y a eu une traite intra-africaine, ce qui ne semble guère faire de doute si on en croit les spécialistes du sujet, alors il y a eu une traite intra-africaine. Ce n'est pas parce qu'il y a eu en parallèle une traite arabe, et plus récemment une traite européenne qu'il ne faudrait pas parler de la traite intra-africaine ou qu'elle disparaîtrait.
Soit on fait de l'Histoire, soit on fait de l'Idéologie ; les deux sont incompatibles.

De plus, le rapport avec la colonisation dont il est question sur ce fil n'est pas si évident que cela. La traite européenne était terminée lorsque la colonisation proprement dite a commencé.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

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