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Message Publié : 28 Juil 2013 21:28 
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Eginhard
Eginhard

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C'est une avancée, je le conçois bien sûr. Mais cela n'éclipse en rien le reste, il faut toujours recontextualiser les choses. Il a sauvé de nombreuses vies (ce qui est saluable) comme la colonisation en a supprimé beaucoup aussi. L'un n'empêche pas l'autre.


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Message Publié : 28 Juil 2013 21:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les conquêtes militaires sentent rarement la rose... Et le vaincu ou le colonisé trouve rarement sont con compte dans le fait d'être mieux guéri. Il préfère bien souvent être indépendant et pauvre que riche et soumis. Les européens eux-mêmes ont préférés à chaque fois être indépendant quelque fut le prix : balkans, Espagne, Italie, Sicile...

Le bien n’éclipse pas le mal bien sur mais la colonisation ce sont aussi ces médecins, ces routes etc... Au service de la métropole me direz vous. Bien évidemment mais ce sont aussi des hommes et des femmes qui veulent réellement rendre service à tous.

Le tableau est contrasté, je crains qu'il faille faire avec.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 29 Juil 2013 1:01 
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Eginhard
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Citer :
Le bien n’éclipse pas le mal bien sur mais la colonisation ce sont aussi ces médecins, ces routes etc... Au service de la métropole me direz vous. Bien évidemment mais ce sont aussi des hommes et des femmes qui veulent réellement rendre service à tous.


C'est en partie juste, pour le bien être de la colonisation et de la métropole avant tout je dirais. Même soigner dans les sociétés coloniales était une manière de limiter les maladies, de rendre la main-d'oeuvre plus saine... pour les intérêts coloniaux. Rendre service à tous est quelque chose d'assez relatif Isidore.


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Message Publié : 29 Juil 2013 6:42 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Même soigner dans les sociétés coloniales était une manière de limiter les maladies, de rendre la main-d'oeuvre plus saine... pour les intérêts coloniaux.


Si l'on adopte cette approche "surdéterminée", même les médecins dans les pays occidentaux avaient pour responsabilité de limiter les maladies et de rendre la main d'oeuvre plus saine, pour les intérêts capitalistes, la bonne marche économique du pays et pour avoir des soldats robustes pour faire la guerre...et envoyer dans les colonies.
IL est en effet possible voire certain que leur travail de médecin ait eu ce résultat, mais ni en métropole ni dans les colonies, ce n'était cette préoccupation qui les guidait dans leurs activités professionnelles. Le rôle d'un médecin est de soigner et de sauver des vies, ce à quoi servent les individus ainsi soignés et sauvés n'est pas de son ressort.


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Message Publié : 29 Juil 2013 9:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Saladin a écrit :
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Des colonisateurs qui sont venus en Afrique, la France est probablement le pays qui s'est efforcé le plus d'aider les africains, s'efforçant d'éduquer et de faire reculer les maladies et le taux de mortalité, tout en bâtissant une infrastructure pour moderniser le pays, conformément aux objectifs de Jules Ferry. un grand progrès par rapport aux portugais et aux anglais venus pour développer le commerce.
Il y a donc eu dans les colonies françaises un plus, variable selon les régions pour répondre à la question du sujet. Mais il est probable que toute la population africaine n'ait pas profité de la colonisation, avec ce paradoxe que c'est l'élite qui a le plus reçu et que c'est elle qui a souhaité l'indépendance.
C'est extrêmement relatif ! L'accès au soin des colonisés reste assez limité, n’exagérons rien. Ce "plus médical" n'éclipse pas les ravages coloniaux : famines, massacres, conséquences des conquêtes, politique de la "terre brûlé". Ce "plus" est une goutte d'eau à côté de la souffrance coloniale et ne l'excuse en rien.
Ce n'est pas ce qu'indique l'histoire de l'Afrique qui montre un continent dont la population stagne à un faible niveau avant la colonisation et se développe spectaculairement à compter du 19è siècle.
Encyclopédie Larousse:
" La population africaine a longtemps stagné, la faiblesse globale du peuplement étant liée aux conditions climatiques et pédologiques, souvent défavorables à l'homme, et à l'ampleur de la traite des esclaves (xvie-xviie s.). Mais la colonisation européenne, combattant les épidémies et la forte mortalité infantile, a entraîné un renouveau démographique amorcé à la fin du xixe s. La population s'accroît rapidement (plus de 2 % en moyenne par an), malgré les ravages du sida, et se caractérise par sa grande jeunesse (plus de 40 % des Africains ont moins de 15 ans) et par une urbanisation rapide. "
On ne peut nier les évidences, tout en dénonçant les méfaits de la colonisation. Quoiqu'on en dise il y a des plus et des moins. Avant la colonisation, la population était soumise à des épidémies et des maladies que l'occident a fortement réduites. pas assez bien sur.
Il a fallu y revenir après les indépendances, les médecins intervenant avec un statut international ou de coopération inter-Etats.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 29 Juil 2013 13:13 
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Eginhard
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Tonnerre je ne dis pas qu'il n'y a que cet aspect, je dis simplement que cela en fait partie. Le chapitre dans le manuel Atlande sur cette question le souligne.

Citer :
On ne peut nier les évidences, tout en dénonçant les méfaits de la colonisation. Quoiqu'on en dise il y a des plus et des moins. Avant la colonisation, la population était soumise à des épidémies et des maladies que l'occident a fortement réduites. pas assez bien sur.


Oui bien sûr, je vous rejoins là dessus. Mais cela n'est qu'un point du système colonial, qui est par essence mauvais, discriminatoire et largement condamnable.


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Message Publié : 29 Juil 2013 13:32 
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Georges Duby
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Il y a d'autres "plus" de la colonisation française certainement: les routes, les transports, les aérodromes, les ports, l'éducation de l'élite dans les universités françaises, elle y vient toujours d'ailleurs, l'apprentissage d'une des langues mondiales qui servira les africains et entre eux. Je dois en oublier. En voyez vous d'autres ?
Il est important dans un tel sujet d'entrer dans le détail et le concret, sinon ce n'est que de l'idéologie et des controverses vaines et stériles.
Il faudrait aussi comparer avec le colonisateur ottoman par exemple: quid du Maghreb avant 1830 et après. Et dans l'espace faire un parallèle entre l'Afrique colonisée par la France et l'Amazonie ou l Indonésie, l'inde, la Chine, loin des villes portuaires ...

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Message Publié : 29 Juil 2013 14:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Mais cela n'est qu'un point du système colonial, qui est par essence mauvais, discriminatoire et largement condamnable.
Coööe tout système relevant d'une conquête militaire, le vaincu est beaucoup moins heureux que le vainqueur. À cet égard le système colonial me parait d'une banalité absolue.

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Message Publié : 29 Juil 2013 15:35 
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Eginhard
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Citer :
À cet égard le système colonial me parait d'une banalité absolue.


Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Le paradoxe de la colonisation entre valeurs affichées et défendues face à la réalité (qui est barbare il faut le dire : travail forcé, génocide -exemple des hereros-, Indigénat...) font du contexte colonial un cas particulier.

Citer :
Il y a d'autres "plus" de la colonisation française certainement: les routes, les transports, les aérodromes, les ports, l'éducation de l'élite dans les universités françaises, elle y vient toujours d'ailleurs, l'apprentissage d'une des langues mondiales qui servira les africains et entre eux. Je dois en oublier. En voyez vous d'autres ?
Il est important dans un tel sujet d'entrer dans le détail et le concret, sinon ce n'est que de l'idéologie et des controverses vaines et stériles.
Il faudrait aussi comparer avec le colonisateur ottoman par exemple: quid du Maghreb avant 1830 et après. Et dans l'espace faire un parallèle entre l'Afrique colonisée par la France et l'Amazonie ou l Indonésie, l'inde, la Chine, loin des villes portuaires ...


Je ne dis pas l'inverse, je dis à contrario que ces "plus" restent minimes vis à vis de la souffrance coloniale ! Ces avantages ont surtout servis aux intérêts capitalistes occidentaux, et sûrement pas aux populations colonisés. Vous citiez le cas de l'Algérie : avant l'indépendance l'écrasante majorité de la population vit dans des conditions extrêmement dures, a majorité rurale, avec un taux de scolarité très faible. Ces élites dont vous parlez restent minoritaires, ils sont des exceptions face à la masse soumise et discriminé.


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Message Publié : 29 Juil 2013 15:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
Citer :
À cet égard le système colonial me parait d'une banalité absolue.


Je ne suis absolument pas d'accord avec vous ! Le paradoxe de la colonisation entre valeurs affichées et défendues face à la réalité (qui est barbare il faut le dire : travail forcé, génocide -exemple des hereros-, Indigénat...) font du contexte colonial un cas particulier.


Valeurs affichées : la conquête pour donner une perspective à la nation...
Particulier :
- Génocide : contestable pour les Héréros (cf. sur PH le fil ad hoc), incontestable pour en ce qui concerne celui des Arméniens de l'empire Ottoman ;
- Travail forcé : on a quelques jolis exemples dans les Balkans ottomans si mes souvenirs du Mantran ne me trahissent pas bien sur ;
- Indigénat : jamais de statuts différenciés selon la religion de type dhimmis pour les "espagnols" sous la domination arabo-berbère ?

Vous oubliez par contre quelque chose dans le système colonial du XIXème c'est que c'est lui qui rendra possible la fin de l'esclavage. Au service du capitalisme me direz vous ? Il ne semble pas... Et ainsi pas de Devshirm.

Particulier donc ? Je ne le crois pas au point de devoir être mis à part de tout le reste....

Tout cela ne vise à dédouaner de rien mais à resituer vos objections...

Citer :
Vous citiez le cas de l'Algérie : avant l'indépendance l'écrasante majorité de la population vit dans des conditions extrêmement dures, a majorité rurale, avec un taux de scolarité très faible.
Avant la colonisation aussi me semble-t-il...

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Message Publié : 29 Juil 2013 16:09 
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Eginhard
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Citer :
Valeurs affichées : la conquête pour donner une perspective à la nation...
Particulier :
- Génocide : contestable pour les Héréros (cf. sur PH le fil ad hoc), incontestable pour en ce qui concerne celui des Arméniens de l'empire Ottoman ;


La plupart des historiens ne le conteste pas, en tout cas dans l'Atlande qui est le manuel de préparation aux concours, c'est écrit noir sur blanc. Ce manuel tombe très bien sur ce sujet, jetez-y un coup d'oeil. ;)

Citer :
- Travail forcé : on a quelques jolis exemples dans les Balkans ottomans si mes souvenirs du Mantran ne me trahissent pas bien sur ;


Oula il faut se remettre à jour ! La construction du chemin de fer au Congo-Océan, le travail dans l'Assam en Inde... il y a beaucoup d'exemples de travail forcé dans le système colonial, c’est l'un des rouages essentiels même. La pratique des cultures forcées du général Van Den Bosch dans les Indes Néerlandaises en est un très bon exemple, très explicite quant aux dérives coloniales.

Citer :
- Indigénat : jamais de statuts différenciés selon la religion de type dhimmis pour les "espagnols" sous la domination arabo-berbère ?


Si justement, durant la colonisation française les indigènes sont des citoyens de seconde zone aussi par leur appartenance religieuse. Lors du projet Blum-Violette dans les années 1930, les Français d'Algérie ont exprimé leur mécontentement car il prévoyait de donné la nationalité pleine et entière à 30 000 Algériens (le projet de loi n'a jamais abouti). Ces derniers, pour accéder à la citoyenneté française, devaient renoncer à leur "statut personnel" (et ce dans toutes les colonies) c'est à dire quitter leur religion et coutumes pour devenir pleinement français. Et encore il fallait que leur demande aboutisse ce qui était rarement le cas. Donc le type "dhimmis", comme vous dites, a eu de beaux jours devant lui.

Citer :
Vous oubliez par contre quelque chose dans le système colonial du XIXème c'est que c'est lui qui rendra possible la fin de l'esclavage. Au service du capitalisme me direz vous ? Il ne semble pas... Et ainsi pas de Devshirm.


En évoquant aussi la colonisation, Lénine disait "l'impérialisme stade suprême du capitalisme". Marx rappelait que la colonisation est une entreprise servant purement les intérêts capitalistes. Je ne sais pas si c'est la colonisation qui a mis fin à l'esclavage, mais c'est plutôt sous la colonisation que celle-ci pris fin en effet. Cependant le travail forcé durera jusqu'aux années 1930 dans certaines colonies ! Le statut de ces travailleurs était à la limite de l'esclavage.

Citer :
Tout ne vise à dédouaner de rien mais à resituer vos objections...


Je vous les restitue aussi. ;)


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Message Publié : 29 Juil 2013 16:30 
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Eginhard
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Citer :
Avant la colonisation aussi me semble-t-il...


Oui Isidore, à la différence qu'ils étaient libres et n'étaient pas soumis au Code de l'Indigénat. Regardez cette vidéo de René Vaudier, bien réalisé et basé sur des documents de la Bibliothèque nationale, portant sur les différences entre la période pré-coloniale et la période coloniale : http://www.youtube.com/watch?v=5twWoLJNo9Y


Dernière édition par Ulsikaz le 29 Juil 2013 16:34, édité 1 fois.

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Message Publié : 29 Juil 2013 16:32 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour votre réponse mais on voit bien que sur chacun des points il y a des précédents qui font que la colonisation n'est en rien unique...

Je n'ai jamais eu l'idée de nier les faits que vous mentionnez même si l'historiographie, horreur, est mobile notamment pour les Herreros. En tout cas pour chacun on a un exemple difficilement réfutable sous d'autres cieux.

Enfinil y a encore quelques années il était de bon ton d'affirmer que la motivation première de la lutte anti-esclavagiste américaine était l'obtention d'une main d'oeuvre plus productive. Pas de bol la motivation principale était morale d'inspiration religieuse, l'hypothèse marxisante n'ayant jamais donné lieu à la mise à jour de faits probants (viewtopic.php?f=77&t=33114&st=0&sk=t&sd=a&hilit=jpcc&start=30)

À propos d'esclavagisme vous pouvez citer Lénine quel est la valeur de ses dires ? Sur quoi s'appuie-t-il ? Ne faut-il pas lire ses propos en fonction de ses fins politiques : la dictature du prolétariat ?

Enfin globalement la cause première de la dynamique anti esclavagiste c'est la cause religieuse et c'est la colonisation qui mit fin à l'esclavage. Sinon dites moi quel fut la cause autre ? Vous pourrez vous référez au fil du dessus.

Citer :
Ces derniers, pour accéder à la citoyenneté française, devaient renoncer à leur "statut personnel" (et ce dans toutes les colonies) c'est à dire quitter leur religion et coutumes pour devenir pleinement français.
Ce qui montre en tout cas qu'il était possible de devenir français mais sous le statut unique du droit français qui n'aime pour personne les dérogations soit dit en passant. En Al-AndalusUn chrétien pouvait devenir musulman mais en reniant son statut et ses lois, logique d'une certaine manière.

Citer :
Le statut de ces travailleurs était à la limite de l'esclavage.
La dessus je crois que ca discute beaucoup... mais en tout cas pas de l'esclavage...

Citer :
Oui, à la différence qu'ils étaient libres et n'étaient soumis au Code de l'Indigénat.
Dans ce cas ce n'est la scolarité qu'il faudrait mentionner mais la liberté enfin celle de ceux qui n'étaient pas esclaves...

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Message Publié : 29 Juil 2013 19:32 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Saladin a écrit :
Citer :
Je ne dis pas l'inverse, je dis à contrario que ces "plus" restent minimes vis à vis de la souffrance coloniale !
Je n'y crois pas, donnez vos sources pour l'Afrique noire. Qu'est-ce que la souffrance coloniale , Ce terme est subjectif ! Vous croyez que la souffrance a disparu passée la joie de l'indépendance. Beaucoup de familles regardent d'abord les réalités, pas les états d'âme. La France assurait la sécurité, ce n'est pas rien en Afrique.

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Message Publié : 29 Juil 2013 20:27 
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Salluste
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Saladin a écrit :

En évoquant aussi la colonisation, Lénine disait "l'impérialisme stade suprême du capitalisme". Marx rappelait que la colonisation est une entreprise servant purement les intérêts capitalistes.


Ce n'est pas exactement ce qu'il dit : il met en avant l'idée que la colonisation profite aux grands monopoles tout en étant néfaste à une partie des capitalistes de métropole.
De plus, le "purement" m'étonnerait chez Lénine (il faisait en général excessivement attention à l'usage de ce terme) et sur cette question : à la suite de la position qu'avaient pris Marx et Engels (je vous conseille à ce sujet le livre de Miklos Molnar : Marx, Engels et la politique internationale) il considère le colonialisme comme un fait historiquement progressiste car il fait entrer des sociétés et des territoires arriérés dans le monde capitaliste.
Marx a ainsi analysé la conquête de l'Algérie par la France ou du nord du Mexique par les Etats-Unis, tout en dénoncant les conséquences et ce qui sous-tendait cet effort.

En gros, de la même manière que le capitalisme effectuerait une progression historique en suscitant le prolétariat, le colonialisme fait de même en développant des sociétés isolées et/ou arriérées.


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