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Message Publié : 03 Jan 2009 15:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Selfmademan3 a écrit :
Votre explication me fait bien sourire. Qui irait contester la paternité des Droits de l'Homme à l'Occident ? L'ais-je fait? Jamais. Votre première intervention ne disait aucunement cela. Dois-je la répéter ? "ce sont les Européens eux-mêmes qui ont amené cette idée d'émançipation et de décolonisation". Vous n'allez pas la nier non plus ? On est d'accord. Or que faites-vous des résistances africaines à la colonisation ? Bien qu'antérieur, ces résistances étaient influencées par les 14 points et à la DUDH, c’est cela ?

La méconnaissance profonde des histoires du continent africain conduit à proclamer de réelles inepties! ;)


On s'est mal compris en fait, j'ai cru à de l'ironie. Désolé Cependant, on ne peut nier que ces "idées européennes" furent largement utilisées par les résistants à la colonisation.
Evidement, il va de soit que les discriminations ont du naturellement suscité une aversion comme d'autres choses encore. il ne s'agit pas de dire que les Européens sont les initiateurs, les moteurs volontaires de la lutte contre la colonisation. Ils ont seulement tendu la perche pour se faire battre.


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Message Publié : 03 Jan 2009 15:55 
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Plutarque
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Localisation : Grenoble
Savinien a écrit :
On s'est mal compris en fait, j'ai cru à de l'ironie. Désolé Cependant, on ne peut nier que ces "idées européennes" furent largement utilisées par les résistants à la colonisation.
Evidement, il va de soit que les discriminations ont du naturellement suscité une aversion comme d'autres choses encore. il ne s'agit pas de dire que les Européens sont les initiateurs, les moteurs volontaires de la lutte contre la colonisation. Ils ont seulement tendu la perche pour se faire battre.
Vous avez entièrement raison. Des "idées européennes" ont été largement utilisées par des résistants à la colonisation et ce pas seulement en Afrique mais partout dans le monde colonisé. La réalité du système colonial en lui-même a bien évidemment lieu aussi favorisé le processus de décolonisation, ou tout du moins l'avancée de certaines idées. Toutefois, des résistances se sont développées avant l'occupation, c'est-à-dire dès les agressions européennes de la fin du XIXème siècle. En quelque sorte, le processus de décolonisation a débuté pendant la colonisation, tout du moins c'est ainsi que je l'ai compris.


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Message Publié : 03 Jan 2009 23:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Selfmademan3 a écrit :
Des "idées européennes" ont été largement utilisées par des résistants à la colonisation et ce pas seulement en Afrique mais partout dans le monde colonisé. La réalité du système colonial en lui-même a bien évidemment lieu aussi favorisé le processus de décolonisation, ou tout du moins l'avancée de certaines idées. Toutefois, des résistances se sont développées avant l'occupation, c'est-à-dire dès les agressions européennes de la fin du XIXème siècle. En quelque sorte, le processus de décolonisation a débuté pendant la colonisation, tout du moins c'est ainsi que je l'ai compris.
Une résistance ne fait pas une décolonisation. Tout changement en engendre, et cela ne le délégitime pas pour autant.

La décolonisation n'a pu avoir lieu que parce que les élites politiques des pays colonisés ont eu accès aux idées occidentales qui leur ont fourni les cadres conceptuels pour développer leurs propres idées. En premier lieu : l'État-nation et l'économie socialiste, que beaucoup de décolonisés mettront en pratique, avec l'appui plus ou moins distants de l'URSS.

Il ne faut pas voir la colonisation comme une occupation militaire, mais comme un phénomène étalé dans le temps qui modifie de façon irréversible les contrées où elle est appliquée.

Quant à la décolonisation, comme les régimes qui l'ont suivi étaient tout sauf démocratiques, il me semble vain de se demander si le peuple était plus heureux qu'avant : par définition, on ne lui demande son avis sur rien.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Jan 2009 11:59 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
Nebuchadnezar a écrit :
Une résistance ne fait pas une décolonisation. Tout changement en engendre, et cela ne le délégitime pas pour autant.
La décolonisation n'a pu avoir lieu que parce que les élites politiques des pays colonisés ont eu accès aux idées occidentales qui leur ont fourni les cadres conceptuels pour développer leurs propres idées. En premier lieu : l'État-nation et l'économie socialiste, que beaucoup de décolonisés mettront en pratique, avec l'appui plus ou moins distants de l'URSS.
Pas du tout d'accord. Si à l'origine, l'Etat-nation est un concept européen, il existait des formes de gouvernement très élaborés en Afrique subsaharienne avant l'occupation (Etats centralisés, royaumes, empires...) à partir desquels plusieurs pères des indépendances se sont appuyés pour construire leurs pays. De plus, si au final, c'est l'Etat-nation qui l'a emporté (certainement que ce choix était celui des élites mais aussi celui des occidentaux), la décolonisation aurait pu se faire dans un autre cadre, elle a failli même. En effet, le panafricanisme a été un des moteurs essentiels du processus. De plus, plusieurs tentatives de fédération ont vu le jour. A titre d'exemple, on peut citer, l'éphémère j'en conviens, Fédération du Mali rassemblant le Sénégal et le Soudan français (Mali actuel) de 1959 à 1960. Par essence, la décolonisation n’est pas liée au concept de l’Etat-nation, même si dans la société déjà mondialisée du milieu du XIXème siècle, c’est cette optique qui a été privilégiée. Il ne faut certainement pas voir les résistances comme de simples réactions à un changement dans la mesure où celles-ci, la plupart du temps étaient le fait des pouvoirs politiques originaux. A partir des années 1910-1920, il s’agit de résistances profondément anticolonialistes. En exemple, on peut citer la résistance Mau-Mau des années 1950.

Même si certaines idéologies occidentales, notamment le marxisme vous avez entièrement raison sur ce point, ont joué un rôle structurant non négligeable dans le "développement" des états, c'est-à-dire dans leurs organisations dans les années 1960-1970, je confirme que le processus de décolonisation débutait dès les débuts de la colonisation avec les premières résistances africaines, délégitimant de fait l'intervention européenne.
Nebuchadnezar a écrit :
Il ne faut pas voir la colonisation comme une occupation militaire, mais comme un phénomène étalé dans le temps qui modifie de façon irréversible les contrées où elle est appliquée.
Quant à la décolonisation, comme les régimes qui l'ont suivi étaient tout sauf démocratiques, il me semble vain de se demander si le peuple était plus heureux qu'avant : par définition, on ne lui demande son avis sur rien.
Point d'accord de refermer le débat ainsi. ;) A ce sujet, je ne vais pas me répéter, je m'inscris dans un "bon sens" similaire à celui de soldarumbede.


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Message Publié : 26 Juil 2013 17:35 
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Hérodote
Hérodote

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Un soir un infirmier d'origine malienne m'a parlé de son enfance au Mali en pensionnat, de son étonnement devant 3 plats le midi, lui qui mangeait 1 fois par jour.
De sa surprise devant l'eau chaude dans les douches, des dortoirs propres et lumineux...

_________________
je ne suis pas un pro


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Message Publié : 27 Juil 2013 18:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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la traite intra-africaine, faite par les royaumes africains : 14 millions de personnes, dont une partie est ensuite revendue à des européens ou des arabes.


Non seulement, il y a eu une traite intra-africaine, mais sans cette traite, la traite atlantique n'aurait pas pu connaître le développement qu'elle a connu car elle fonctionnait essentiellement sur ce schéma: les chefs africains , lorsqu'ils faisaient la guerre à un autre groupe, et s'ils remportaient la victoire sur ce groupe, réduisaient les/certains individus de ce groupe en esclavage.
C'était une conséquence très fréquente des guerres un peu partout dans le monde pendant des millénaires. C'est vrai pour les Africains, pour les Amérindiens, pour les Européens (dans l'Antiquité).
Il y a donc eu une traite (trafic et déplacement) d'esclaves entre groupes africains avant l'arrivée des Européens.
Pour ce qui est des trafiquants d'esclaves européens/américains, ils n'étaient pas très partants-sauf exceptions--pour s'aventurer dans l'intérieur du pays, loin des côtes, pour se procurer des esclaves (dangereux, risques d'être attaqués, pas de connaissance du terrain, maladies etc).
Ils créaient donc des "postes" permanents ou semi permanents en différents points des côtes africaines (on a traité de cette question sur PH). D'où le nom de "côte des esclaves " donné aux côtes du Bénin, Togo, une partie du Nigeria.
Ces postes étaient des points de contact entre les acheteurs et les vendeurs d'esclaves africains (qu'un groupe s'était procuré par la guerre, voire même le kidnapping pur et simple; certaines tribus se débarrassaient aussi de leurs éléments "antisociaux" en les vendant comme esclaves).
Les vendeurs amenaient leur "marchandise" humaine de l'intérieur des terres aux acheteurs européens/américains qui faisaient escale, les européens les payaient, les esclaves étaient parqués dans des cours et bâtiments rudimentaires jusqu'à l'embarquement à bord des navires qui les emmenaient à leur point de destination.
L'esclavage a été une entreprise commerciale dans laquelle les Africains (les chefs) étaient les associés des Européens et leur vendaient des individus des groupes ennemis, voire des membres de leur propre groupe.


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Message Publié : 27 Juil 2013 21:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Extrait d'une notice wiki:

"La production de captifs était une affaire quasi exclusive des Africains. Daniel Pratt Mannix estime que seuls 2 % des captifs de la traite atlantique furent enlevés par des négriers blancs".


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Message Publié : 27 Juil 2013 21:50 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Il ne faut pas voir la colonisation comme une occupation militaire, mais comme un phénomène étalé dans le temps qui modifie de façon irréversible les contrées où elle est appliquée.


Tout à fait d'accord Nebuchadnezar, mais l'aspect militaire est très fort dans le cadre colonial ! Il ne faut pas l'oublier non plus. Colonisation et empreinte militaire sont indissociables, et ce jusqu'aux indépendances.


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Message Publié : 28 Juil 2013 11:15 
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Georges Duby
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Des colonisateurs qui sont venus en Afrique, la France est probablement le pays qui s'est efforcé le plus d'aider les africains, s'efforçant d'éduquer et de faire reculer les maladies et le taux de mortalité, tout en bâtissant une infrastructure pour moderniser le pays, conformément aux objectifs de Jules Ferry. un grand progrès par rapport aux portugais et aux anglais venus pour développer le commerce.
Il y a donc eu dans les colonies françaises un plus, variable selon les régions pour répondre à la question du sujet. Mais il est probable que toute la population africaine n'ait pas profité de la colonisation, avec ce paradoxe que c'est l'élite qui a le plus reçu et que c'est elle qui a souhaité l'indépendance.
Quand de Gaulle offre l'indépendance aux pays africains, combien avaient demandé leur indépendance avant 1958 ? Je me suis souvent posé cette question. On lit parfois que peu de l'ont manifesté ??

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Juil 2013 13:49 
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Eginhard
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Citer :
Des colonisateurs qui sont venus en Afrique, la France est probablement le pays qui s'est efforcé le plus d'aider les africains, s'efforçant d'éduquer et de faire reculer les maladies et le taux de mortalité, tout en bâtissant une infrastructure pour moderniser le pays, conformément aux objectifs de Jules Ferry. un grand progrès par rapport aux portugais et aux anglais venus pour développer le commerce.
Il y a donc eu dans les colonies françaises un plus, variable selon les régions pour répondre à la question du sujet. Mais il est probable que toute la population africaine n'ait pas profité de la colonisation, avec ce paradoxe que c'est l'élite qui a le plus reçu et que c'est elle qui a souhaité l'indépendance.


C'est extrêmement relatif ! L'accès au soin des colonisés reste assez limité, n’exagérons rien. Ce "plus médical" n'éclipse pas les ravages coloniaux : famines, massacres, conséquences des conquêtes, politique de la "terre brûlé". Ce "plus" est une goutte d'eau à côté de la souffrance coloniale et ne l'excuse en rien.


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Message Publié : 28 Juil 2013 14:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
et ne l'excuse en rien.
Point de morale en histoire...
De plus attention à ne apprhénder l'Afriquen en un espace unique. Quoi de commun entre le Congo et le Maroc ?
Enfin il me semble difficile de comparer la situation dela phase de conquête et celle en régime stabilisé...

Sur le fond de la question on pourrait se poser la question à propos de chacune des conquêtes que subirent à un moment de leur histoire les terres colonisées...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Juil 2013 15:43 
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Eginhard
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Citer :
Sur le fond de la question on pourrait se poser la question à propos de chacune des conquêtes que subirent à un moment de leur histoire les terres colonisées...


Exact, on peut effectivement se poser la question.

Ce n'est pas une question de morale, cette idée de "plus" est largement critiquable si on le met en rapport avec la réalité des sociétés coloniales. Sans plus Isidore.


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Message Publié : 28 Juil 2013 16:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les aspects positifs, les plus, les moins, sont selon moi d'un autre ordre que celui de l'histoire. Bien sur on ne peut empêcher quiconque d'émettre ces jugements, mais j'ai toujours plus d'estime pour ceux qui s'en gardent.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Juil 2013 18:46 
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Eginhard
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Vous n'avez pas tort.


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Message Publié : 28 Juil 2013 20:37 
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Eginhard
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Saladin a écrit :
Citer :
C'est extrêmement relatif ! L'accès au soin des colonisés reste assez limité, n’exagérons rien. Ce "plus médical" n'éclipse pas les ravages coloniaux : famines, massacres, conséquences des conquêtes, politique de la "terre brûlé". Ce "plus" est une goutte d'eau à côté de la souffrance coloniale et ne l'excuse en rien.


Il serait utile d'expliquer pourquoi le médecin colonel Eugène Jamot a un monument érigé à sa mémoire à Yaoundé. C'est tout de même lui qui est parvenu à combattre la fameuse maladie du sommeil la trypanosomiase. Les milliers de vies qu'il a sauvé sont sans doute une goutte d'eau.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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