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Message Publié : 30 Nov 2008 1:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Selfmademan3 a écrit :
Sans même aborder l'aspect des conditions matérielles, le bonheur ne se compose pas seulement de cela, la colonisation, c'est la déshumanisation, la perte de la dignité vitale au développement humain, la suppression de la liberté.
Cette conception de la colonisation est totalement fausse.
La colonisation est une activité pratiquée par la quasi-totalité des peuples et est indissociable de l'Histoire. Elle suit la conquête par une puissance impérialiste. Elle vise à amener le colonisé à partager la culture du colonisateur et à s'intégrer dans l'empire, parfois jusqu'à se confondre avec le colonisateur (et cela marche, comme l'a prouvé la France avec ses Départements d'Outre-Mer). Elle s'effectue souvent, mais pas toujours, par la violence, et est toujours soutenue par des motifs moraux et religieux.
Dans le cas particulier de la colonisation européenne, celle-ci a répandu dans les territoires colonisés les idées de nations et de droits de l'homme qui ont servi de fondement aux luttes de libération, tout en ôtant tout fondement aux motifs des colonisateurs.

Bien sûr, elle est aujourd'hui moralement condamnable, et à juste titre. Elle n'en demeure pourtant pas moins pratiquée (Tibet, Kabylie par l'arabisation, Soudan...).

Pour en revenir au sujet, qui pourrait dire, par exemple (en négligeant toute polémique sur l'éventuelle construction idéologique de ces ethnies), que les Hutus aient préférés être envahis par les Tutsis que par les Allemands et les Belges ?

Ceux qui pensent qu'on raconte l'Histoire en montrant du doigt devraient prendre garde de ne pas avoir à se condamner eux-mêmes en suivant leur propre logique. :P

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George Orwell


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Message Publié : 30 Nov 2008 10:21 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Nebuchadnezar a écrit :
Cette conception de la colonisation est totalement fausse.
La colonisation est une activité pratiquée par la quasi-totalité des peuples et est indissociable de l'Histoire. Elle suit la conquête par une puissance impérialiste. Elle vise à amener le colonisé à partager la culture du colonisateur et à s'intégrer dans l'empire, parfois jusqu'à se confondre avec le colonisateur (et cela marche, comme l'a prouvé la France avec ses Départements d'Outre-Mer). Elle s'effectue souvent, mais pas toujours, par la violence, et est toujours soutenue par des motifs moraux et religieux.

Je pense toutefois que même si la la colonisation européenne s'appuyait sur des motifs moraux, elle tendait à la deshumanisation systématique.
Anecdote: Pour les uns, je suis un afrocentriste de petite culture, pour les autres je suis un européen falsificateur de l'histoire lol. Je vais d'ailleurs faire une recherche sur le forum pour savoir enfin ce que c'est, ce fameux afrocentrisme...


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Message Publié : 30 Nov 2008 12:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Selfmademan3 a écrit :
Je pense toutefois que même si la la colonisation européenne s'appuyait sur des motifs moraux, elle tendait à la deshumanisation systématique.
Attention : j'ai parlé d'impératifs moraux, mais d'une morale qui n'était pas celle que nous avions actuellement : le "fardeau de l'homme blanc" de Kipling, et la nécessité de combattre les infidèles jusqu'à ce qu'ils se convertissent ou se soumettent, du Coran.

En revanche, on ne peut parler de déshumanisation. La colonisation romaine en Gaule a abouti, avec l'édit de Caracalla, à faire des Gaulois des citoyens romains. De même, les peuples conquis par les Arabes qui se convertissaient pouvaient espérer, au bout de quelques générations, profiter des mêmes "libertés" que leurs conquérants (en pratique en effet, le converti restait dans le réseau de clientèle d'un patron). Durant la colonisation espagnole de l'Amérique, la controverse de Valladolid a conclu à l'humanité des Indiens. Et durant l'Algérie française, les "indigènes" pouvaient, moyennant certaines conditions, prétendre à la citoyenneté française.
La colonisation est une pratique visant à augmenter le nombre d'individus constituant un empire.

Elle est appliquée en Afrique avant les premiers contacts directs avec les Européens, et a continué après la fin de leur colonisation.

Ceci posé, je crois qu'on s'éloigne un peu du débat. Il serait intéressant de le recentrer.

Citer :
Je vais d'ailleurs faire une recherche sur le forum pour savoir enfin ce que c'est, ce fameux afrocentrisme...
Malheureux ! Commencez par lire les ouvrages que je viens de poster dans la bibliothèque. :wink:

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Message Publié : 30 Nov 2008 16:59 
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Hérodote
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Passons sur l'idée véhiculée selon laquelle le continent était infesté de barbares en guérilla continuelle, les ténèbres quoi... n'importe quoi!
Parce que selon vous les colonisateurs sont intervenus pour mettre fin à ce prétendu chaos? N'importe quoi!
De plus, Nous préférons la pauvreté dans la liberté à la richesse dans l'esclavage disais Sékou Touré. Définitivement, je crois qu'en tant qu'européens qui n'ont pas vécu d'occupation (ceux qui non pas vécus la WW2), nous ne nous rendons à mon avis pas compte de ce qu'est la colonisation, de ses aspects destructeurs sur la dignité.

Votre agument sur les infrastructures ne tient selon moi pas la route (parce que ponts, routes, chemins de fer à quoi servaient-ils, qui sont ceux qui en avaient besoin? pas les africains!) en revanche, sur la vaccination je suis d'accord avec vous.[/quote]

Vous me faites un procès d'intention. J'ai essayé de donner un exemple théorique montrant comment une entreprise pouvait être condamnable moralement tout en étant globalement bénéfique. Je n'ai pas dit que l'exemple de la colonisation de l'afrique devait correspondre à cet exemple.

Concernant le conflit bien-être liberté j'avais dans mon message fait suffisamment de réserves pour expliquer qu'une augmentation de bien-être ne justifiait pas à elle seule une mesure lorsqu'elle produisait une restriction de liberté.

A mon avis vous faites deux erreurs :
- vous prétez uniquement aux colonisateurs une intention d'exploitation en négligeant l'ambition civilisatrice qui était certainement réelle. Sans doute cette ambition civilisatrice était-elle condamnable ( nous n'avons pas à faire adopter notre mode de vie à des gens qui n'en veulent pas...) Néanmoins on ne peut faire comme si elle n'était pas là.
- Vous voyez l'afrique antérieure à la colonisation comme correspondant à la liberté. Vous semblez confondre absence des européens et liberté. Or, si je comdamne évidemment le procédé consistant à grossir les maux de la période pré-coloniale afin de justifier la colonisation et d'excuser les pratiques barbares auxquelles elle a donné cours, il n'en reste pas moins que certaines pratiques pré-coloniales étaient révoltantes ( esclavage africain, cannibalisme, lequel n'était pas généralisé à l'ensemble des peuples africains mais n'était pas non plus anecdotique, pouvoir absolu de certains chefs ou de certains rois sur leur sujet qui se concluait parfois par la mort de ceux-ci au moindre caprice du souverain).


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Message Publié : 30 Nov 2008 18:35 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Domi2 a écrit :
A mon avis vous faites deux erreurs :
- vous prétez uniquement aux colonisateurs une intention d'exploitation en négligeant l'ambition civilisatrice qui était certainement réelle. Sans doute cette ambition civilisatrice était-elle condamnable ( nous n'avons pas à faire adopter notre mode de vie à des gens qui n'en veulent pas...) Néanmoins on ne peut faire comme si elle n'était pas là.
- Vous voyez l'afrique antérieure à la colonisation comme correspondant à la liberté. Vous semblez confondre absence des européens et liberté. Or, si je comdamne évidemment le procédé consistant à grossir les maux de la période pré-coloniale afin de justifier la colonisation et d'excuser les pratiques barbares auxquelles elle a donné cours, il n'en reste pas moins que certaines pratiques pré-coloniales étaient révoltantes (esclavage africain, cannibalisme, lequel n'était pas généralisé à l'ensemble des peuples africains mais n'était pas non plus anecdotique, pouvoir absolu de certains chefs ou de certains rois sur leur sujet qui se concluait parfois par la mort de ceux-ci au moindre caprice du souverain).


-Bien au contraire, l'ambition civilisatrice est fondée sur la conception que les populations explorées sont si ce n'est des sous-hommes, des hommes qui ont besoin d'être civilisés. La grande majorité des colonisés étaient donc soumis aux maîtres colonisateurs, en ce sens, ils perdaient leur dignité et leur liberté. La mission civilisatrice est, involontairement probablement, le fondement de la déshumanisation.
-Je ne dis pas "l'Afrique était libre avant l'arrivée des européens", d'ailleurs cela n'a aucun sens. Tout ce que je dis c'est que la colonisation c'est l'envahissement et l'occupation. Enfin, je crois m'adresser à un public d'historiens en herbe averti, je vous épargnerais donc les exemples des pratiques occidentales révoltantes en cours au XIXème siècle.

C'était ma dernière intervention non totalement centrée sur le débat. Si vous le désirez, on peut continuer celle-ci en dehors de ce fil. :wink:


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Message Publié : 30 Nov 2008 19:07 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Avec le recul il me semble que la France s'est plutôt bien comportée en Afrique et qu'elle est intervenue de bonne foi, persuadée d'aider les pays colonisés. Elle s'est investie dans ce qu'elle a pensé être une mission de la République et les Français étaient fiers de l'accomplir, instituteurs compris, jusqu'à ce qu'il y ait un changement d'opinion. Comme la France consacrait beaucoup de moyens à sa mission, bien plus que le bénéfice qu'elle en tirait, elle est alors partie sans difficulté. Je crois qu'il est important de rappeler la bonne foi, en son temps, de la République Française. Même maintenant, on doit pouvoir encore dégager des acquis positifs de la présence française, dont notamment l'apport d'une culture moderne et d'une langue qui permet le savoir et l'émigration en France. Le désir de venir en France, et pas ailleurs, montre bien que le ressentiment dont on parle tant est en réalité plus complexe, ambivalent, et peut-être est-il fabriqué sur le sol français à la 2ème génération ??
Tout est affaire de représentation, les Français bien qu'ayant perdu la dignité gauloise, semblent avoir été contents de l'occupation romaine et maintenant ils en voient le côté positif!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 30 Nov 2008 19:19 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alain.g a écrit :
et les Français étaient fiers de l'accomplir


Bof... Je pense vraiment que jusqu'aux premiers effets de la "propagande" organisée par la IIIe République via les instituteurs, et même jusqu'à l'exposition coloniale, les Français, dans leur immense majorité, se contrefoutaient de la colonisation.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 30 Nov 2008 20:12 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2006 10:36
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Localisation : PARIS
Selfmademan3 a écrit :
Domi2 a écrit :
A mon avis vous faites deux erreurs :
- vous prétez uniquement aux colonisateurs une intention d'exploitation en négligeant l'ambition civilisatrice qui était certainement réelle. Sans doute cette ambition civilisatrice était-elle condamnable ( nous n'avons pas à faire adopter notre mode de vie à des gens qui n'en veulent pas...) Néanmoins on ne peut faire comme si elle n'était pas là.
- Vous voyez l'afrique antérieure à la colonisation comme correspondant à la liberté. Vous semblez confondre absence des européens et liberté. Or, si je comdamne évidemment le procédé consistant à grossir les maux de la période pré-coloniale afin de justifier la colonisation et d'excuser les pratiques barbares auxquelles elle a donné cours, il n'en reste pas moins que certaines pratiques pré-coloniales étaient révoltantes (esclavage africain, cannibalisme, lequel n'était pas généralisé à l'ensemble des peuples africains mais n'était pas non plus anecdotique, pouvoir absolu de certains chefs ou de certains rois sur leur sujet qui se concluait parfois par la mort de ceux-ci au moindre caprice du souverain).


-Bien au contraire, l'ambition civilisatrice est fondée sur la conception que les populations explorées sont si ce n'est des sous-hommes, des hommes qui ont besoin d'être civilisés. La grande majorité des colonisés étaient donc soumis aux maîtres colonisateurs, en ce sens, ils perdaient leur dignité et leur liberté. La mission civilisatrice est, involontairement probablement, le fondement de la déshumanisation.
-Je ne dis pas "l'Afrique était libre avant l'arrivée des européens", d'ailleurs cela n'a aucun sens. Tout ce que je dis c'est que la colonisation c'est l'envahissement et l'occupation. Enfin, je crois m'adresser à un public d'historiens en herbe averti, je vous épargnerais donc les exemples des pratiques occidentales révoltantes en cours au XIXème siècle.

C'était ma dernière intervention non totalement centrée sur le débat. Si vous le désirez, on peut continuer celle-ci en dehors de ce fil. :wink:


Nous sommes d'accord dans ce cas. :wink:


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Message Publié : 01 Déc 2008 9:43 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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A force de vous lire, force est de constater qu'avant de connaître les Européens, les Africains (sans faire trop de généralités quoi que ... ) n'étaient pas à la bonne ...

Guerres tribales, esclavages (entre eux ou pour les arabo-musulmans ...), alimentation et mode de vie purement primitif, maladies infectieuses et parasitaires (l'Afrique a la palme des parasites cra-cra !!!!) épidémiques, développement économique leeeeeeeeeeeeennnt .....

Prétendre le contraire est l'expression d'un afrocentrisme idiot ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Afrocentrisme ; à lire avec des pincettes (intéressant néanmoins ...).


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Message Publié : 01 Déc 2008 19:02 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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lespagnol a écrit :
maladies infectieuses et parasitaires (l'Afrique a la palme des parasites cra-cra !!!!)

A ce sujet... Il me semble avoir vu dans un documentaire (un des 3 de la série "Un monde de conquêtes" inspirés des ouvrages de Jared Diamond) que les populations africaines vivant en zones paludiques vivaient en petits groupes dans des villages loin de fleuves, rivières et mares où pouvaient pulluler le moustique... lorsque les européens arriveront en Afrique ils trouveront plus commodes d'installer villes et villages en bords de rivières... et c'est là que les épidémies dont le moustique est le vecteur se multiplieront...

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Message Publié : 01 Déc 2008 20:26 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
lespagnol a écrit :
A force de vous lire, force est de constater qu'avant de connaître les Européens, les Africains (sans faire trop de généralités quoi que ... ) n'étaient pas à la bonne
En résumé, la situation politico-économique de l'Afrique était rigoureusement semblable à celles des autres régions du monde : morcellement, épidémies...

On peut, tout au plus, parler d'un retard technologique, ici : Les raisons du retard des civilisations noires.

Le contact avec les Européens était inévitable, à moins de changer de planète. Il s'est traduit par des échanges commerciaux, et s'est accompagnés de transformations politiques en Afrique. Y a-t-il une relation de cause à effet ? C'est toujours en débat.

Ensuite, est venue le temps de la colonisation, et la question nous amènera à celle des effets positifs de la colonisation, ce qui est un autre débat.

Citer :
Prétendre le contraire est l'expression d'un afrocentrisme idiot ...
Il faut peut-être d'abord définir les "Africains" et "vivre bien" ou "vivre mal" avant de répondre à la question. Retour à la case départ. lol

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Message Publié : 01 Déc 2008 21:23 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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En fait, on ne peut rien dire il me semble ...


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Message Publié : 01 Déc 2008 21:24 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
Les préjugés de certains sont accablants, ils mènent à des simplifications extrêmes et à des inepties nauséabondes, mélange de café du commerce et d'idéologie coloniale de fin de XIXème siècle... Je n'ai qu'un conseille, lisez, lisez, lisez, autant que vous pouvez!
Notamment Elikia M'Bokolo L’Afrique noire. Histoire et civilisation , 2 vol., Paris, Hatier, 1992.
Avant plutôt, liser le dernier ouvrage que j’ai présenté dans la bibliothèque d’histoire africaine signé Hélène d’Almeida-Topor.
Cela fera mal à certains, mais c’est pour le bien de tous.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J’aime beaucoup ces deux bribes d’un physicien allemand assez connu :
« Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. » et surtout
« Deux choses sont infinies : l’univers et la bêtise humaine. Quoique, en ce qui concerne l’univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue. »
Rien n'est plus d'actualité...


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Message Publié : 01 Déc 2008 22:28 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2006 13:38
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Non, on ne peut rien dire. Ce genre de question manque de pertinence dans le mesure ou les réponses que l'on peut y apporter sont forcement subjective. Les africains d'avant l'arrivée des européens vivaient aussi bien que nous en occident et aujourd'hui dans le sens qu'ils faisaient avec ce qu'ils avaient et s'accommodaient de leurs maux.

Les arguments de l'espagnol sont affligeant de naïveté et transpirent les préjugés. Je préfère dix fois une guerre tribale probablement ritualisé pour minimiser les pertes humaines ou je pourrais me comporter en bon lâche et changer de village au début du conflit à une guerre industrialisée façon 14-18 ou il m'aurait fallut faire des centaines de kilomètres pour ne pas être enrôler de force et mourir asphyxié et brulé à l'arme chimique dans une tranchée craseuse.

La colonisation c'est la rencontre de deux modes de vies qui ont su chacun s'adapter à leur environnement. Que l'Afrique ait un "retard technologique" est un fait. Les européens sont arrivées et ont apporté un déséquilibre en apportant des solutions inadaptés à des problèmes qui n'existaient pas du point de vue des africains.

Tout ça pour dire qu'a chaque région géographique il y a une synergie entre une société isolée et son environnement. Les européens ont apporté des moyens de réduire la mortalité infantile, c'est une bonne chose, mais les infrastructures et la société africaine ne pouvaient pas forcément faire face à une explosion démographique aussi soudaine. Il y'a aujourd'hui de grandes villes de béton en Afrique mais qu'en est il de la production alimentaire pour nourrir ces villes ? Est ce que seulement les sols africains sont assez robustes pour soutenir une production intensive pendant des décennies comme le permettent les sols européens ?

J'ai envie de dire que la période de la colonisation à été une période d'échange entre deux cultures différentes, comme il y en à eu d'autre à travers le monde et à travers les époques. Bien sur il y a eu une relation de dominant à dominé, il est écrit nulle part qu'un échange ne se faisait que dans des condition équité.

Quand l'Afrique pourra elle digérer ces déséquilibres ? Il n'y a pas de réponse à cela aujourd'hui. Peut être grâce à la mise au point d'un variété de sorgho aussi productive que le blé européens par le génie génétique ou l'industrialisation de la culture de la spiruline...


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Message Publié : 02 Déc 2008 1:07 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
Message(s) : 163
Localisation : Grenoble
Bonjour Psykokarl,

Psykokarl a écrit :
Les africains d'avant l'arrivée des européens vivaient aussi bien que nous en occident et aujourd'hui dans le sens qu'ils faisaient avec ce qu'ils avaient et s'accommodaient de leurs maux.


Je trouve votre analyse intéressante mais cela sous-tend en quelque sorte qu'aucune amélioration des conditions de vies, ou plutôt du "bonheur humain" n'est possible... Avec le progrès, on a de nouvelles choses, mais donc de nouvelles attentes et donc de nouvelles frustrations... Je trouve cela quand même un peu triste, à moins que je ne vous comprenne pas.

Psykokarl a écrit :
Les arguments de l'espagnol sont affligeant de naïveté et transpirent les préjugés.


Heureux d'être soutenu dans ma dénonciation de ces conceptions aberrantes du personnage. :wink:

Psykokarl a écrit :
La colonisation c'est la rencontre de deux modes de vies qui ont su chacun s'adapter à leur environnement.


Tout à fait d'accord, pour appuyer en ce sens, j'ai noté une "citations" de... vous sur un autre post que j'aime particulièrement:

"Oui sur les plaines mongoles ils n'ont pas de bateaux, sur la banquise ils n'ont pas de route en bitume, et ils n'ont pas inventé de sert dans les forêts tropicales humides. En revanche, nous n'avons pas de yourte, pas d'igloo et pas de sarbacane."

Psykokarl a écrit :
Que l'Afrique ait un "retard technologique" est un fait. Les européens sont arrivées et ont apporté un déséquilibre en apportant des solutions inadaptés à des problèmes qui n'existaient pas du point de vue des africains.


Je dirais même que, à l'échelle mondiale, ce n'est pas réellement l'Afrique qui était en retard technologique mais plutôt les européens qui étaient en avance.

Psykokarl a écrit :
Tout ça pour dire qu'a chaque région géographique il y a une synergie entre une société isolée et son environnement. Les européens ont apporté des moyens de réduire la mortalité infantile, c'est une bonne chose, mais les infrastructures et la société africaine ne pouvaient pas forcément faire face à une explosion démographique aussi soudaine. Il y'a aujourd'hui de grandes villes de béton en Afrique mais qu'en est il de la production alimentaire pour nourrir ces villes ? Est ce que seulement les sols africains sont assez robustes pour soutenir une production intensive pendant des décennies comme le permettent les sols européens ?


Entièrement de votre avis, exemple très marquant une fois de plus...


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