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Message Publié : 20 Jan 2009 19:23 
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Fustel de Coulanges
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Si je suis d'accord sur l'essentiel de vos propos Qin, je maintiens mon terme de colonisation moins "étendue", car l'Afrique fut tout de même intégralement colonisée à l'exception de l'Ethiopie (hormis pour ce pays l'épisode italien).

Tandis qu'en Asie, il demeurait un certain nombre de pays soit non-colonisés, soit sous influence (comme la Chine) mais dans lesquels on ne peut parler de colonisation au sens exact du terme.

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Message Publié : 21 Jan 2009 2:42 
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En même temps l'Afrique c'est a coté. L'extrême orient est beaucoup plus lointain. Les problèmes que posent une colonisation ne sont pas les mêmes pour chacune de ces régions mais passons...

Si il y a un fond civilisation qui puisse faire naitre un conscience d'appartenance continentale c'est la "colonisation" et la un aspect de la mondialisation que j'appellerai la néo-colonisation. La nécessité de s'unir contre l'adversité est souvent un moteur de fédération.

Si État-Unis d'Afrique il y a un jour cela aura un visage bien différent que les États-Unis d'Amérique ou l'union européennes. Les histoires de ces trois grands ensembles sont trop différentes l'une de l'autre pour donner la même chose. Si les caractéristique de l'union européenne et des états unis d'Amérique me sont a peu près connues, donner une description d'une éventuelle fédération d'États Africains ne serait que pure spéculation. Je vais cependant dégager des axes qui pourrait nous donner des indications...

Les états-unis c'est principalement l'expansion de colonies britanniques avec un apport d'autres nations européennes puis mondiale. On a un ensemble cohérent qui pourrait être, qui est un pays.
L'union européennes est un patchwork d'état nations, eux mêmes constitués d'un patchwork de régions anciennement indépendante voir rivale. L'UE ne sera jamais un pays. En tout cas pas avant très longtemps.
Dans les deux cas la naissance de ces grands groupes ne s'est pas faite sans heurt...

et l'union africaine dans tout cas ?

Géographiquement l'Afrique est un bloc homogène relativement plat avec deux barrières principales, le Sahara et la foret équatoriale.

L'Europe est comme un amas de presqu'iles et de péninsules qui, si elles ne sont pas séparée par des bras de mers, sont séparée par des montagnes (et aussi des forets dans les temps anciens). Ce sont des frontières facile a défendre car constitué de barrières difficiles a franchir ou de goulot d'étranglement stratégiques qui nécessitent moins d'hommes pour être gardé. Ces barrières ne sont pas infranchissable, elle n'ont jamais empêcher le métissage de peuple, le commerce, les idées ou mêmes les armées.

Si il est "facile" d'envoyer une armée de l'autre coté d'une montagne ou un désert, contrôler un territoire c'est une autre paire de manches. Une armée ne sera pas aussi fraiche une après la traversée de tel obstacles. Si l'armée est en mesure de conquérir ces territoires, il faudra que le pouvoir central envoie régulièrement des renforts pour renouveler l'effectif de cette armée et ainsi l'aider a mater les soulèvements fomentés par les souverain déchus.
Peut être plus important encore, surveiller l'armée installée sur les terres conquises qui pourraient bien profiter de leur isolement pour récupérer ces terres à leur comptes.

Avant cela pour avoir une armée de métier capable d'imposer la volonté d'un état centralisé il faut la nourrir sans qu'elle ai a travailler la terre. Les plantes d'Afrique de l'ouest et du sahel sont moins productives que les plantes du croissant fertile qui ont nourri les armées européenne. De plus le déboisage massif n'a pas le même effet sur le climat européens et le climat africain.

Enfin il y a le cheval. Outils indispensable de contrôle de vaste empire pour les états centralisé. Cet auxiliaire est impossible a utilisé en Afrique a cause de la mouche tsétsé entre autre autres fléau contre lequel cet animal n'est pas immunisé.

Résultat: moins de probabilité d'apparition d'un Cesar, Charlemagne, Tamerlan, Bonaparte pour forcer une unification culturelle faute de moyen. De plus cette unification culturelle est relative en Europe a été empêché par la topographie du contient. Les états allemands et italiens sont relativement récent et il n'est pas sur que le tracé de la carte de l'Europe soit définitive si Moscou n'y mets pas du sien...

La Chine par contre dispose des même moyen que l'Europe mais avec un territoire moins déchiré et donc plus facile à contrôler. Si le pouvoir est reversé le un envahisseur, nouvel empereur récupère un territoire facile a contrôler avec un système administratif tout fait.

Enfin si il faut chercher une "Grèce" pour l'Afrique saharienne il faut plutôt la chercher dans le berceau des langues bantoues qui a vu naitre, entre autres choses, une culture sidérurgique d'une ancienneté peut être comparable à celle du moyen orient. Qui sait ce que le sous sol cache encore ?

Pour finir, une fois la stabilité politique assurée, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne verrait pas émerger un fond culturel commun en Afrique.


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Message Publié : 22 Jan 2009 17:06 
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Psykokarl a écrit :

La Chine par contre dispose des même moyen que l'Europe mais avec un territoire moins déchiré et donc plus facile à contrôler. Si le pouvoir est reversé le un envahisseur, nouvel empereur récupère un territoire facile a contrôler avec un système administratif tout fait.


Je voulais juste revenir là dessus. Cette vision est très largement fausse et contribue à laisser une image profondément erronée de la Chine et de son histoire. Ce qui fait la spécificité de la Chine impériale, c'est son système de "mandat céleste" (tianming), apparu dès la dynastie Zhou (de environ 1046 avant J-C jusqu'à 256 avant J-C). Ce mandat consiste en l'approbation du Ciel, et en sa protection expresse d'une dynastie choisie, élue. Mais cette conception, à l'instar d'un grand nombre de préceptes chinois de l'époque antique, est cyclique. C'est à dire qu'inévitablement, à une phase de prospérité et de richesse succède une période de déclin et de chute. Il est alors nécessaire qu'une dynastie nouvelle se manifeste, plus vertueuse, plus juste et légitime. Les signes (naturels ou humains : inondations, défaites militaires, etc.) étant interprétés comme des reproches célestes, on constate une grande permanence des changements de dynastie, malgré une certaine confusion à des époques plus récentes. Il faut noter justement, par rapport à votre propos, que cette conception permit dans une relative mesure d'assimiler les conquérants extérieurs, les Mongols et les Mandchous principalement, qui eux-mêmes s'intégrèrent à la culture chinoise, facilitant le passage d'une dynastie à la suivante.

Ensuite, j'aimerais aborder le point de l'administration. L'idée d'un "système administratif tout fait" renvoie au stéréotype aujourd'hui éculé d'une Chine monolithique, menée par un système administratif non moins ancien et figé. Or, rien n'est plus faux. Les évolutions successives (qui vont du système de recrutement des fonctionnaires par concours, les examens impériaux instaurés véritablement par la dynastie Sui et qui est ensuite le modèle de références ramené par les Européens, jusqu'au découpage provincial qui n'a cessé d'évoluer depuis l'époque des Qin (221 avant J-C/environ 207 avant J-C)) contredisent l'ancienne vision paralytique de l'administration chinoise. Bien entendu que les dynasties qui se mettaient en place récupéraient une partie du système administratif précédemment en place ; mais il ne faut pas négliger non plus les nombreuses révoltes durant les phases de transition, qui désunissaient l'effort de gestion du territoire, ainsi que souvent la durée de l'intermède dynastique : pour exemple, les Yuan mettent véritablement plus de 40 ans à conquérir l'ensemble du territoire chinois (1234-1279, bien qu'ils proclamassent leur dynastie en 1271). La longueur des processus empêche toute généralisation excessive, tout autant que son contraire parfois exact (le renversement éclair de certaines dynasties). A ce sujet, j'avais lu un intéressant article concernant le point jusqu'auquel les structures administratives communistes de l'après-1949 en Chine s'étaient calquées sur celles de la fin des Qing.

Enfin, parler de territoire moins déchiré et donc plus facilement contrôlable en Chine n'a pas de sens. Au vu des conquêtes successives, des brusques dilatations de l'empire suivies de violentes rétractations, qui ne se stabiliseront que sous la dynastie mandchoue à partir du XVIIIe siècle, et de la mosaïque de peuples composant l'immense territoire chinois (56 ethnies minoritaires, bien que les Han restent l'ethnie dominante), on ne peut parler d'une certaine unité absolue : ce n'est que l'imposition du système impérial, à travers des siècles de garnisons, d'implantations de colons et de découpages administratifs qui a contribué à lier la Chine en un gigantesque ensemble, titanesque masse de traditions, de peuples et de langues qu'il est difficile d'embrasser dans un panorama unique. De plus, la variété extrême des climats, des reliefs physiques, des végétations et des peuplements a toujours constitué, au contraire, un obstacle à l'unification culturelle. La Chine a toujours dû et doit encore composer avec un grande nombre de mouvances et de revendications, on en a l'exemple le plus probant avec le cas du Tibet.

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
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Message Publié : 22 Jan 2009 17:47 
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Psykokarl, je pense que votre vision des choses laisse de côté de nombreux aspects et nuances de la réalité.

Dire que "l'Afrique c'est à côté" n'est pas franchement un argument. Bien qu'elle soit "à côté", l'Afrique est loin d'être le premier continent à vivre la colonisation! L'Amérique est bien plus loin et est colonisée bien plus tôt. En Afrique, pendant très longtemps, la seule forme d'implantation coloniale se fait sous forme de petits comptoirs commerciaux. Tandis qu'en Asie, les lointaines Philippines ou des îles comme Java, sont colonisées depuis bien plus longtemps que l'Afrique. Longtemps l'Afrique est avant tout un bloc continental bien génant qu'il faut contourner pour atteindre les Indes et dont la ressource essentielle qu'on en tire sont les esclaves, ce qui fait léger comme avantage comparé aux inconvénients générés par sa longueur.


Citer :
Si il y a un fond civilisation qui puisse faire naitre un conscience d'appartenance continentale c'est la "colonisation" et la un aspect de la mondialisation que j'appellerai la néo-colonisation. La nécessité de s'unir contre l'adversité est souvent un moteur de fédération.


Sur ce point, je vous approuve entièrement. C'est clairement le sentiment d'appartenir à une population "opprimée" et colonisée qui a incité l'Afrique à créer des organisations continentales (comme l'OUA, dont le siège est dans une ville très symbolique: Addis-Abeba, capitale de l'Ethiopie, seul pays non colonisé.).


Citer :
Géographiquement l'Afrique est un bloc homogène relativement plat avec deux barrières principales, le Sahara et la foret équatoriale.


Permettez moi de trouver le "relativement plat" plus qu'exagéré! De mémoire, l'Atlas en Afrique du Nord culmine autour de 4000 m., le Mont Cameroun également, l'Ethiopie occidentale est constitué de hauts plateaux surplombant le Grand Rift, pour une altitude maximale de 4500 et quelques mètres, les grands lacs sont environnés de hauts plateaux autour de 4000 à 5000 m. (avec le Kilimandjaro, point culminant du continent avec ses 5900 m., et je passe sur tout le bouclier sud-africain qui se situe autour de 2000-2500 m d'altitude. Donc pour la platitude du continent, il faut repasser!

Citer :
Ce sont des frontières facile a défendre car constitué de barrières difficiles a franchir ou de goulot d'étranglement stratégiques qui nécessitent moins d'hommes pour être gardé. Ces barrières ne sont pas infranchissable, elle n'ont jamais empêcher le métissage de peuple, le commerce, les idées ou mêmes les armées.


Hum, ça manque de cohérence tout cela. L'Europe est constitué de barrières "difficiles à franchir" mais pas "infranchissables"? Cela ressemble pas mal à l'Afrique alors!
Et puis, je ne sache pas que, d'Ouest en est, les frontières orientales de la France, de l'Allemagne, de la Pologne et de la Biélorussie soient particulièrement difficiles à franchir! A ce niveau, elles sont même placées en dépit du bon sens (la frontière franco-allemande est situé sur le Rhin, tandis que les Vosges ou la Forêt-Noire, qui cernent la plaine d'Alsace, eussent été des frontières déjà un peu plus facile à défendre!).


Citer :
Enfin il y a le cheval. Outils indispensable de contrôle de vaste empire pour les états centralisé.

Comment ont donc fait les Aztèques sans cheval alors pour contrôler leur vaste empire? Et les Incas? :wink:


Citer :
Pour finir, une fois la stabilité politique assurée, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne verrait pas émerger un fond culturel commun en Afrique.


Quoi qu'il arrive, il n'y a pas de fond culturel commun ancien, et tenter de refaire l'histoire pour en trouver un, c'est de la falsification.
Quant à ce que dit brillamment Qin sur la Chine, je précise en outre que le morcellement moindre de l'Asie que vous, Psykokarl, supposez, est encore plus relatif quand on regarde les situations de l'Inde et de l'Asie du Sud-Est.

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Message Publié : 23 Jan 2009 4:23 
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Polybe
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Je me suis sans doute fait mal comprendre dans mon post.

Une culture nait de l'interaction des hommes entre eux. Il en résulte une langue, des croyances, des usages et des coutumes communs.

Si on prends le premier échelon on a un découpage au niveau de la région. De ce point de vue le monde est en général constitué d'un patchwork d'ethnies. C'est vrai pour l'Afrique, pour l'Europe, pour l'Asie et et les Amériques avant la colonisation.
Pourquoi des surfaces aussi petites ? Tout simplement a cause de la distance qu'un Homme est capable de faire spontanément dans le cadre de son activité en tenant compte des barrières géographique. Ces barrières peuvent être franchie mais restent dissuasive. Peu de chance qu'une interaction soutenue débouche sur une langue commune de chaque coté d'une langue montagneuse.

Si on prends un échelon supérieur on a un état.
Parfois constitué d'une région qui a su se défendre encore et toujours contre l'envahisseur, les états sont le plus souvent constitué de plusieurs régions. Pour des raisons administrative la langue de la région dominante s'impose aux autres, ainsi que quelques usages. On obtient des unités culturelles fabriquées de tailles très variables que sont les pays.

La structure d'une structure étatique passer par le contrôle des territoires par le moyens d'une armée et d'une administration. La constitution de cette armée et de cette administration dépend des excédents de la production alimentaire qui permettent de libérer certains hommes des travaux agricoles. C'est pour cela que les structures culturelles à l'échelle de l'état sont plus rare en Afrique.

Citer :
Dire que "l'Afrique c'est à côté" n'est pas franchement un argument. Bien qu'elle soit "à côté", l'Afrique est loin d'être le premier continent à vivre la colonisation!.

La distance est bel et bien un argument mais il n'est pas le seul et n'est surement pas le plus important je vous l'accorde. Le meilleur candidat à la colonisation est un pays qui facilite l'importation du mode de vie européen.
Pour reprendre l'exemple de l'Amérique, elle offre un milieu propice à l'importation du mode de vie européens climat tempéré continental. Ce n'est pas le cas pour l'Afrique équatoriale. Plus difficile d'établir une colonie de peuplement dans ce cas.
La distance a bel et bien joué un rôle dans la colonisation de ces pays. Premiers colonisés certes mais aussi premiers indépendant.

Citer :
Permettez moi de trouver le "relativement plat" plus qu'exagéré!

Il ne faut pas confondre platitude et altitude. Un plateau est plat mais aussi élevé.
En Europe il y a des bassins séparé par des chaine de montagne. Les bassins sont plutôt favorable aux activités humaines les montagnes ne le sont pas. Il y a séparation de zone peuplées par des arcs montagneux. De véritable enclos ! Il n'y a pas de configuration similaire en Afrique.

Citer :
Hum, ça manque de cohérence tout cela. L'Europe est constitué de barrières "difficiles à franchir" mais pas "infranchissables"? Cela ressemble pas mal à l'Afrique alors!

Non c'est très différent. Regardez un atlas c'est assez parlant.
En Europe des bassins fluviaux et des vallées accueillant séparée par des chaines de montagnes arquées. En Afrique une configuration plutôt plate avec un massif ici ou la. En escalier si vous préférée. Les bassins africains ont vu la naissance d'État comme en Europe. Si un état africain envoyait son armée de l'autre coté d'une montagne elle y trouverait un désert ou des haut plateau. En revanche pas ou peu d'état rivaux occupant des plaines cultivables et cultivées.

Citer :
Et puis, je ne sache pas que, d'Ouest en est, les frontières orientales de la France, de l'Allemagne, de la Pologne et de la Biélorussie soient particulièrement difficiles à franchir! A ce niveau, elles sont même placées en dépit du bon sens (la frontière franco-allemande est situé sur le Rhin, tandis que les Vosges ou la Forêt-Noire, qui cernent la plaine d'Alsace, eussent été des frontières déjà un peu plus facile à défendre!).

Justement les frontières n'ont pas arrêtée de fluctuer dans cette zone. En revanche la frontière avec l'Espagne a peu bouger et la situation de la vallée lyonnaise coincée entre les alpes et le massif central constitue un goulot d'étranglement qui à probablement jouer un rôle dans la défense du royaume de Bourgogne...

Citer :
Comment ont donc fait les Aztèques sans cheval alors pour contrôler leur vaste empire? Et les Incas? :wink:

Empire oui mais empire contrôlé a pied d'homme.
environ 150 000 km² pour l'empire Azteque
environ 325 000 km² pour les Maya
environ 550 000 km² pour la France aujourd'hui.
Plutôt modeste pour des empire non ?

Citer :
Quoi qu'il arrive, il n'y a pas de fond culturel commun ancien, et tenter de refaire l'histoire pour en trouver un, c'est de la falsification.
Quant à ce que dit brillamment Qin sur la Chine, je précise en outre que le morcellement moindre de l'Asie que vous, Psykokarl, supposez, est encore plus relatif quand on regarde les situations de l'Inde et de l'Asie du Sud-Est.

Il n'y a peu eu d'unité culturelle à l'échelle de l'état en Afrique mais surtout à l'échelle de la région. Cependant je dois rappeler que l'Europe des régions est aussi une réalité. Les enfants qui avaient le malheur de parler le berrichon, le chti, le picard ou le basque se faisaient taper sur les doigts dans l'école républicaine française.
Le fond culturel commun Européens est une construction récente née de la volonté de se trouver des point communs. Je dois rappeler également que l'union européennes s'est faite pour des raisons économiques en premier et non a cause de point commun avec des voisins que l'on préférait voir rester chez eux jusqu'à présent.

En cherchant un peu on peut trouver un fond culturel commun a l'Afrique. Justement le fait que le territoire africain soit moins découpé que le contient européen devrait rendre cette tache plus facile (je spécule mais j'ai de bonne raison). Il n'y a pas besoin de falsifier l'histoire pour trouver ce fond, le passé coloniale en est déjà un, les échanges commerciaux séculaire via le désert en est un autre. Je suis sur qu'en cherchant on petit en trouver plein...

@Qin
Au delà du folklore sur ce que symbolise l'empereur de Chine, des aztèques ou le prince de Monaco, le contrôle d'un territoire exige en pratique un pareil administratif élaboré. Récupérer un appareil administratif ne veut pas dire laisser en place des fonctionnaires hostiles. On peut tout aussi bien les supprimer pour les remplacé par des fonctionnaires fantoches ou alors un ami du cousin de sa belle soeur sans toucher l'appareil administratif en place.
J'ajouterai que c'est parce que aucun État de taille respectable est monolithique qu'il faut un appareil administratif pour surveiller les provinces. Ça me parait être une vérité générale...
Enfin je ne hiérarchise en rien l'impact de la colonisation sur tel ou tel pays.


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Message Publié : 23 Jan 2009 14:12 
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Psykokarl a écrit :
En même temps l'Afrique c'est a coté. L'extrême orient est beaucoup plus lointain.


Avez-vous comparé la distance Londres-Le Cap et Londres-Berlin ? Vous devriez, cela vous éviterait de dire n'importe quoi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Jan 2009 14:34 
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Je comprends vos arguments Psykokarl, mais nous n'avons vraiment pas la même vision des choses.

En tout état de cause, chacun peut se faire son idée en lisant nos propos respectifs, mais je persiste et signe: il n'y a pas de fond commun "ancien" (antique ou médiéval) à l'ensemble du continent africain. Et Cheikh Anta Diop fut un falsificateur.

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Message Publié : 23 Jan 2009 16:28 
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Narduccio a écrit :
Psykokarl a écrit :
En même temps l'Afrique c'est a coté. L'extrême orient est beaucoup plus lointain.


Avez-vous comparé la distance Londres-Le Cap et Londres-Berlin ? Vous devriez, cela vous éviterait de dire n'importe quoi.

Je n'irais pas jusqu'à vous accusez de mauvaise foi mais ça en est pas loin. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan la conquête d'une ville comme Berlin, une métropole européenne et celle de Le Cap une comptoir fondé par les néerlandais sur un territoire quasiment désert.
Je ne comprends pas du tout ce que vous essayez de me dire ? Qu'une il déserte à l'autre bout du monde est plus facile a coloniser que la capitale d'un pays voisin ? Ça me parait évident.
Après que vous le vouliez ou non la distance joue un rôle important. Je suis pas sur que la décolonisation de l'Algérie se soit passer dans les même conditions si Alger coïncidait géographiquement avec Saïgon...

Alfred Teckel a écrit :
En tout état de cause, chacun peut se faire son idée en lisant nos propos respectifs, mais je persiste et signe: il n'y a pas de fond commun "ancien" (antique ou médiéval) à l'ensemble du continent africain. Et Cheikh Anta Diop fut un falsificateur.

Si par par fond commun ancien vous entendez qu'il n'y a pas eu d'empire romain en Afrique pour "unifier" des tributs disparates je suis d'accord.
Selon moi le fond culturel européens est une construction récente. Elle se base sur certes sur des faits, mais il y a eu une volonté de mettre en lumière ce qui nous rassemble et minimiser ce qui nous différencie. Ce fond ancien est le pur fruit d'une volonté politique.
En cherchant on peut trouver un dénominateur commun être la France et n'importe quel pays du monde, en se également basant sur des faits. On pourrait exclure les écossais de l'Europe parce qu'ils portent des jupes et non des pantalons comme les autres. On relancer la polémique de l'adhésion de la Turquie à l'UE pays pourtant si proche de nos valeurs laïques. Turquie qui fit partie de l'empire romain contrairement à l'Écosse (je n'ai rien contre l'Écosse).
Je ne vois vraiment pas pourquoi il ne pourrait en être de même pour l'Afrique mais je laisse cette besogne aux politiques. L'histoire des migrations des peuples de langues bantoue pourrait être argument, mais toute l'Afrique n'est pas bantoue. C'est plus un casse tête qu'autre chose.

Quant a Cheikh Anta Diop, si vous me dite qu'il est un falsificateur je vais devoir vous croire sur parole parce que je n'ai rien lu de lui... De mon point de vue l'Afrocentrisme à pour seul intérêt de mettre en relief les faiblesses de raisonnement du a un Eurocentrisme latent par un effet miroir. Il est amusant de voir comment un type de raisonnement passe inaperçu dans un sens et provoque une levé de bouclier dans l'autre. Il est plus facile de montrer du doigt les erreurs des autres que de faire son autocritique.
Dernière précisions je m'intéresse aux mécanismes qui ont fait que le monde à l'aspect qu'il a aujourd'hui, peut être est ce un mauvais angle pour aborder l'Histoire mais c'est celui qui me plaît. Je ne suis pas du tout dans la glorification du passée de tel ou tel peuple. C'est le moyen le plus sur de perdre objectivité et réalisme.


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Message Publié : 23 Jan 2009 16:43 
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
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Psykokarl a écrit :
Narduccio a écrit :
Psykokarl a écrit :
En même temps l'Afrique c'est a coté. L'extrême orient est beaucoup plus lointain.


Avez-vous comparé la distance Londres-Le Cap et Londres-Berlin ? Vous devriez, cela vous éviterait de dire n'importe quoi.

Je n'irais pas jusqu'à vous accusez de mauvaise foi mais ça en est pas loin. Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan la conquête d'une ville comme Berlin, une métropole européenne et celle de Le Cap une comptoir fondé par les néerlandais sur un territoire quasiment désert.
Je ne comprends pas du tout ce que vous essayez de me dire ? Qu'une il déserte à l'autre bout du monde est plus facile a coloniser que la capitale d'un pays voisin ? Ça me parait évident.
Après que vous le vouliez ou non la distance joue un rôle important. Je suis pas sur que la décolonisation de l'Algérie se soit passer dans les même conditions si Alger coïncidait géographiquement avec Saïgon...


Ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est que vous avancez des vérités erronées et un peu grosses. Ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est qu'une grande partie de l'Afrique se trouve aussi loin des capitales européennes que tout pays d'extrême-Orient. En somme, ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est qu'on ne peut éternellement réduire l'Afrique à l'Algérie pour en faire un référentiel de proximité, désolé.

Psykokarl a écrit :
En cherchant on peut trouver un dénominateur commun être la France et n'importe quel pays du monde, en se également basant sur des faits. On pourrait exclure les écossais de l'Europe parce qu'ils portent des jupes et non des pantalons comme les autres.


Je ne pense pas que cette argument se vaille, aie une quelconque valeur démonstrative. En fait, vous évoquez les Romains par la suite ; ces braves Romains ne portaient-ils pas toge et jupette ? Sans ironie aucune, ne pensez vous pas que les évolutions d'ensemble des populations, des cultures et des traditions tendent à fausser le jeu d'une définition d'un code vestimentaire à l'échelle de l'Europe ? Et puis, sans plaisanter, je sais bien que vous forcez le trait, mais le kilt n'est plus qu'un vêtement d'apparat, occasionnel, festif. Ce n'est donc absolument pas un critère utilisable.

Psykokarl a écrit :
On relancer la polémique de l'adhésion de la Turquie à l'UE pays pourtant si proche de nos valeurs laïques. Turquie qui fit partie de l'empire romain contrairement à l'Écosse (je n'ai rien contre l'Écosse).


La Turquie, proche de nos valeurs laïques, je prends encore cela comme une provocation involontaire. Penser que la laïcité de la Turquie est un élément de similarité culturelle avec la France ou avec d'autres pays de l'Europe, c'est se leurrer certainement volontairement ; il faut bien distinguer laïcité d'Etat (qui est effectivement institutionnalisée, mais non forcément générale) et laïcité populaire. Or, de nos jours, au bas mot de 80 à 85% de la population turque est croyante selon les guides turcs, composée d'environ 65% de musulmans, 10% de chrétiens et quelques 5-10% de confessions très minoritaires (Juifs séfarades, Eglises autocéphales, etc). Je ne pense pas non plus qu'il faille invoquer "l'unification" romaine de la Méditerranée pour justifier quoi que ce soit.

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Message Publié : 23 Jan 2009 16:46 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Psykokarl a écrit :
Narduccio a écrit :
Psykokarl a écrit :
En même temps l'Afrique c'est a coté. L'extrême orient est beaucoup plus lointain.


Avez-vous comparé la distance Londres-Le Cap et Londres-Berlin ? Vous devriez, cela vous éviterait de dire n'importe quoi.

Je n'irais pas jusqu'à vous accusez de mauvaise foi mais ça en est pas loin.


Je vous prie de m'excuser, je ne voulais pas écrire Berlin, mais Pékin. Petite erreur due à une faute d'orthographe corrigée trop vite par un clic droit malheureux. Je suis profondément désolé. Donc, reprenez votre démonstration avec la distance Londres-Le Cap comparée à Londres-Pékin (8143 kilomètres). Je vous laisse chercher, mais, sachez que Le Cap est plus éloignée et ça doit être de plus de 700 km ...

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Message Publié : 23 Jan 2009 16:49 
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PS : je suis d'accord avec Quin, il est très réducteur de vouloir comparer des pays et des cultures différentes. Le succès d'un film comme les Ch'tis s'est aussi construit sur la différence culturelle. Ils sont pourtant tous français, mais que de différences sur 700 km. L'Afrique serait alors le seul continent sans grandes différences culturelles ? Tous africains, là ou ailleurs il y a de telles différences culturelles ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Jan 2009 17:49 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Psykokarl a écrit :
Une culture nait de l'interaction des hommes entre eux. Il en résulte une langue, des croyances, des usages et des coutumes communs.


Et l'environnement dans tout ça ???

Les caractéristiques physiques et biologiques de l'environnement ont énormement modelés les cultures ....


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Message Publié : 23 Jan 2009 18:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
lespagnol a écrit :
Psykokarl a écrit :
Une culture nait de l'interaction des hommes entre eux. Il en résulte une langue, des croyances, des usages et des coutumes communs.


Et l'environnement dans tout ça ???

Les caractéristiques physiques et biologiques de l'environnement ont énormement modelés les cultures ....



Je croyais que ce genre de raisonnements douteux n'avait plus cours depuis presque un siècle... :-|

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 23 Jan 2009 21:35 
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Polybe
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Qin a écrit :
Ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est que vous avancez des vérités erronées et un peu grosses. Ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est qu'une grande partie de l'Afrique se trouve aussi loin des capitales européennes que tout pays d'extrême-Orient. En somme, ce que Narduccio essaie de vous dire, c'est qu'on ne peut éternellement réduire l'Afrique à l'Algérie pour en faire un référentiel de proximité, désolé.

Je me suis encore mal fait comprendre. Quand je parle de distance je ne pensais pas distance a vol d'oiseau mais le trajet que doit faire un navire pour atteindre les ville. Cela dit je m'aperçois que j'ai oublié le canal de Suez.
Enfin je ne réduis pas l'Afrique à l'Algérie seulement pour dire que que l'Afrique est moins loin. Si je prends le cas de l'Algérie c'est parce que c'était une colonie de peuplement en raison de sa proximité géographique. La situation entre l'Indochine française et l'Algérie est définitivement pas la même. Je pense de la même manière que la distance avec Haïti a eu son importance dans son indépendance précoce.
Mais je vais baisser les bras il me semble inutile parler des différences entre la situation de la colonisation en Afrique et celle de l'extrême orient.

Qin a écrit :
Je ne pense pas que cette argument se vaille, aie une quelconque valeur démonstrative. En fait, vous évoquez les Romains par la suite ; ces braves Romains ne portaient-ils pas toge et jupette ? Sans ironie aucune, ne pensez vous pas que les évolutions d'ensemble des populations, des cultures et des traditions tendent à fausser le jeu d'une définition d'un code vestimentaire à l'échelle de l'Europe ? Et puis, sans plaisanter, je sais bien que vous forcez le trait, mais le kilt n'est plus qu'un vêtement d'apparat, occasionnel, festif. Ce n'est donc absolument pas un critère utilisable.

Je n'ai rien contre les écossais. J'ai utilisé leur jupettes c'était volontairement forcer le trait. Évidement que ce n'est pas un critère utilisable. Mais des particularités culturelles en Europe il y en a plein! On ne se comprend pas entre nous, nous n'avons pas la même vision des choses, on arrive même pas a se mettre d'accord pour des question cruciale comme l'économie ou la défense (sans ironie cette fois)...

Qin a écrit :
La Turquie, proche de nos valeurs laïques, je prends encore cela comme une provocation involontaire. Penser que la laïcité de la Turquie est un élément de similarité culturelle avec la France ou avec d'autres pays de l'Europe, c'est se leurrer certainement volontairement ; il faut bien distinguer laïcité d'Etat (qui est effectivement institutionnalisée, mais non forcément générale) et laïcité populaire. Or, de nos jours, au bas mot de 80 à 85% de la population turque est croyante selon les guides turcs, composée d'environ 65% de musulmans, 10% de chrétiens et quelques 5-10% de confessions très minoritaires (Juifs séfarades, Eglises autocéphales, etc). Je ne pense pas non plus qu'il faille invoquer "l'unification" romaine de la Méditerranée pour justifier quoi que ce soit.

Je dois donc en déduire que pour vous l'Europe est une communauté religieuse ? (j'ironise encore. Je me doute que c'est pas le cas)
Dans ce cas la Bosnie-Herzégovine posera problème. On aura une belle enclave musulmane en territoire européen.
Je ne pense pas non plus que "l'unification" romaine puisse justifier quoi que ce soit. Quoi qu'il en soit l'union européenne est en marche malgré le fait que je ne comprenne pas vraiment la nature de se fond historique ancien et commun.

Narduccio a écrit :
Je vous prie de m'excuser, je ne voulais pas écrire Berlin, mais Pékin. Petite erreur due à une faute d'orthographe corrigée trop vite par un clic droit malheureux. Je suis profondément désolé. Donc, reprenez votre démonstration avec la distance Londres-Le Cap comparée à Londres-Pékin (8143 kilomètres). Je vous laisse chercher, mais, sachez que Le Cap est plus éloignée et ça doit être de plus de 700 km ...

Les erreurs arrivent parfois. Je me suis moi même repris car j'ai momentanément oublié l'existence du canal de Suez et je ne peux pas dire que c'est du à une faute de frappe. Je ferai éventuellement une petite recherche pour développer ce point précis.

Narduccio a écrit :
L'Afrique serait alors le seul continent sans grandes différences culturelles ? Tous africains, là ou ailleurs il y a de telles différences culturelles ?

Il y a évidement de grandes différences culturelles en Afrique. Comment pourrait il ne pas y en avoir sur une telle superficie?
Mais si on a pu trouver un fond culturel commun pour l'Europe je suis convaincu qu'on peut en trouver pour l'Afrique. La configuration du continent permet de l'espérer avec un certain optimisme.
Cependant la nature de ce fond culturel est plus politique qu'autre chose et a vrai dire je m'en fou un peu si ce n'est la réaction que cela suscite chez certains alors même que le concept de fond culturel commun de l'Europe est floue (de mon point de vue en tout cas)...

Citer :
Et l'environnement dans tout ça ???

Les caractéristiques physiques et biologiques de l'environnement ont énormement modelés les cultures ....

L'environnement joue bien sur un rôle dans tout ça, mais de façon indirecte si je puis dire.
On aura pas le même rapport avec l'eau en Afrique équatoriale que dans le Sahel. Le milieu modifie le comportement et la connaissance des hommes, la culture est en quelque sorte un ensemble de comportement et de connaissance commune à un groupe d'individus. Il y a bien une relation.


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Message Publié : 24 Jan 2009 0:55 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Alfred Teckel a écrit :
lespagnol a écrit :
Psykokarl a écrit :
Une culture nait de l'interaction des hommes entre eux. Il en résulte une langue, des croyances, des usages et des coutumes communs.


Et l'environnement dans tout ça ???

Les caractéristiques physiques et biologiques de l'environnement ont énormement modelés les cultures ....



Je croyais que ce genre de raisonnements douteux n'avait plus cours depuis presque un siècle... :-|


Etonnant ça ....

Bien évidemment, le fait de vivre dans une jungle séche sur un plateau karstique troué de centaines de cenotes (seul point d'eau accessible) n'a RIEN à voir avec la culture maya ...

Bien évidemment, le fait de vivre sur ou à côté d'une banquise, entouré d'ours polaires et de phoques au milieu de tempêtes de neiges n'a eu AUCUN rôle dans la culture inuit , et encore moins dans l'élaboration de leur langues (où des dizaines de mots désignent la couleur et la texture de la neige ...).

Evidemment, le fait de vivre à proximité d'une grande falaise n'a en RIEN permit d'élaborer la culture Dogon ...

Je pourrai en faire des pages et des pages ....


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