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Message Publié : 24 Août 2009 18:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Avr 2005 12:44
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Localisation : Bibliothèque de l'Université Invisible, Ankh-Morpork
Enki-Ea a écrit :
Je ne vois pas pourquoi vous ne devriez pas le garder :?: Que cet historien ait des interprétations différentes, c'est son affaire. Il n'en reste pas moins que, malgré sa grille de lecture à lui, il est un spécialiste de l'Afrique et que cet ouvrage ne peut qu'enrichir votre bibliothèque.


En fait mon inquiétude se plaçait plutôt au niveau de l'exactitude des faits rapportés. Le fait de lire que la quasi-totalité des africanistes rejetaient ses thèses a tendance à faire réfléchir. Des ouvrages polémiques, oui, ça ne me dérange pas. Mais je n'avais pas tellement envie de conserver un si gros bouquin pour me rendre compte après-coup qu'il était truffé d'erreurs et d'invraisemblances (non parce que vous savez, nos budgets ils sont pas extensibles... :wink: et ils auraient même plutôt tendance à rétrécir donc on regarde un peu à la dépense, quoi lol ).

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L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.


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Message Publié : 24 Août 2009 20:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Ne vous faites pas de soucis sur l'exactitude des faits rapportés. Ses opposant lui reprochent ses commentaires, mais très rarement les faits qu'il rapporte, car c'est un universitaire qui n'invente pas des faits et ne se base pas sur des légendes.

L'une des preuves de son honnêteté concerne l'affaire de l'avion du président rwandais qui s'est écrasé à l'atterrissage suite à des tirs. Lugan avait émis une hypothèse sur l'origine des tirs, et il y a cru pendant longtemps, mais toujours en disant que c'était une hypothèse. Puis, lors du procès, il a appris des éléments nouveaux, et il a changé son hypothèse, admettant qu'il s'était surement trompé.


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Message Publié : 25 Août 2009 3:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Rincevent a écrit :
En fait mon inquiétude se plaçait plutôt au niveau de l'exactitude des faits rapportés. Le fait de lire que la quasi-totalité des africanistes rejetaient ses thèses a tendance à faire réfléchir. Des ouvrages polémiques, oui, ça ne me dérange pas. Mais je n'avais pas tellement envie de conserver un si gros bouquin pour me rendre compte après-coup qu'il était truffé d'erreurs et d'invraisemblances (non parce que vous savez, nos budgets ils sont pas extensibles... :wink: et ils auraient même plutôt tendance à rétrécir donc on regarde un peu à la dépense, quoi).
Bonjour Rincevent! :wink:

Je plussoie Oliviert; c'est sa grille de lecture que des africanistes (pas tous) rejettent, pas les faits qu'il rapporte. Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique mais j'ai eu l'occasion de lire deux bouquins de Lugan et ils me paraissent être factuels et dénués de fantaisies.


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Message Publié : 30 Août 2009 23:14 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Lugan est assez sérieux. Ce qui pose problème à beaucoup c'est son orientation politique. Et comme c'est "in" d'être contre l'extrême-droite et de se faire de la pub en traquant les réacs de tout bord, beaucoup critiques ses thèses par principe, sans même parfois les avoir lues. C'est le même problème qu'ont connu Pétré-Grenouilleau ou Gouguenheim, qui sans être d'extrême-droite, se sont fait recevoir par de nombreux "intellectuels" et "chercheurs" politiquement corrects. J'ai relu le sujet sur Gouguenheim l'autre jour, c'est incroyable de voir des universitaires signer des pétitions sans même lire le livre... Mais comme ça fait bien pour la carrière d'être au dessus de tout soupçon de racisme, alors on signe.... C'est du même accabi aussi que le livre critique sur Mircea Eliade, etc... enfin bref, le mieux c'est de se faire son opinion au-delà de l'étiquette politique de l'individu.

Lugan est un universitaire reconnu, mais nul n'est prophète en son pays.

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Message Publié : 31 Août 2009 1:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Sven a parfaitement résumé le problème de la France contemporaine qui connait encore des traces de "terrorisme intellectuel" dans certains milieux.

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Message Publié : 21 Juin 2010 21:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Je n’ai pas lu le livre de Lugan sur l’Afrique mais je viens de finir L’histoire de l’Afrique du Sud publié en 2010 chez Ellipses. Je ne connaissais pas cet historien et c’est le seul livre que j’aie trouvé sur ce sujet.

C’est vrai que l’auteur ne donne pas vraiment l’impression d’être de gauche lol
J’ignore si ce qu’il dit est historiquement correct, mais certaines remarques insistantes trahissent une vision de l’histoire de ce pays assez favorable aux Afrikaners - en tout cas plus favorable que ce qu'on entend habituellement.

Notamment :

- Lugan rappelle avec insistance, que l’argument des bantouphones qui consistent à revendiquer la primeur sur le territoire du Cap est faux. Seuls les bushmen fréquentaient cet endroit à l’arrivée des Hollandais au XVIIè . Selon Lugan, ils s’y sont donc installés avant les Africains bantouphones.

- le grand Trek des Afrikaners est présenté de façon épique, même si l’auteur reconnaît qu’ils se sont forgés leur propre mythologie. Les Afrikaners durent prendre la route pour fuir les colons anglais qui avaient interdit l’esclavage et leur demandèrent de se justifier devant des juges et de « répondre à des accusations largement infondées et parfois même à de simples dénonciations calomnieuses » (p. 163) leur reprochant la façon dont il traitait les noirs.

- l’apartheid est présenté de façon très ambiguë. Selon lui, deux courants l’ont traversé :
* l’un, défendu par le président Verwoerd, consistait en la création d’une confédération d’états souverains, à partir d’un partage équitable du pays afin que chaque « tribu » puisse disposer d’un territoire qui lui soit propre. Cet apartheid n’a jamais pu se mettre en place. J’ai eu la nette impression que Lugan aurait préféré cette solution…
* l’autre, tel qu’il a été pratiqué jusqu’aux années 90, basé sur l’idée de la suprématie des blancs qui n’ont jamais renoncé à faire travailler les noirs à des tâches subalternes, est proche de la ségrégation pratiquée dans les Etats du Sud des Etats-Unis ;

- le rôle de l’ANC dans l’embrasement des townships qui aurait servi, non pas à déstabiliser le régime blanc, mais à annihiler les autres partis d’opposition ;

- le bilan très négatif des 15 années de l’ANC au pouvoir, avec des chiffres effrayants 8-| (que je ne conteste pas a priori) : 11 pour cent de la population a le SIDA, 16 à 20 pour cent des 15-49 ans ; un cinquième de la population blanche a quitté le pays ; beaucoup de viols (on parle de 30 pour cent des femmes 8-| ) ; une moyenne de 50 meurtres par jour ; en 2009, le chômage touchait 40 pour cent de la population active ! …



Ce livre reste néanmoins agréable à lire et très intéressant, ne serait-ce que parce qu’il n’est pas politiquement correct et présente une autre « histoire » de l’Afrique du Sud que celle qu’on entend habituellement dans les médias, mais j’aimerais maintenant entendre un autre son de cloche et lire une analyse critique de certains événements expliqués par Lugan.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 21 Juin 2010 21:58 
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Modérateur Général
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Je n'avais guère apprécié son livre sur la guerre des Boers, publié chez Perrin. Non pas tant qu'il m'a paru très orienté, mais surtout parce qu'il m'a donné l'impression d'être un peu creux et peu élaboré. Il faut dire aussi que je suis extrêmement exigeant sur les publications d'histoire militaire, même et y compris ceux sur des conflits que je maîtrise mal. Chez le même éditeur, rien à voir par exemple avec le superbe "la Guerre de Crimée" de Gouttman, excellent en tout point ; d'un autre côté, c'est à peu près (pour ceux qui veulent avoir des points de comparaison variés) le même niveau que le "Iéna 1806" de Blin, le "Marignan 13-14 septembre 1515" de Le Fur ou le... "la campagne du Mexique" de Gouttman : assez décevants.

Ainsi, se retrouver avec tout un chapitre sur ce colonel français engagé aux côtés des Boers par "romantisme" (sans doute un peu par idéologie raciale ?), alors que son rôle a été très anecdotique de toute évidence...
Et puis ça faisait un peu "gentils Boers" contre "méchants Anglais", une tendance assez fréquente (le syndrome de David contre Goliath) mais un peu agaçante.

J'y ai appris un peu, mais suis quand même resté sur ma faim...
Pas à rejeter, car il s'agit d'une base intéressante, mais à compléter largement par d'autres lectures. Et quand même à prendre avec des pincettes, car on sent que sous la respectabilité de façade pointe une petite odeur de soufre.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 22 Juin 2010 12:51 
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Salluste
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
Message(s) : 237
Le livre sur la Guerre des Boers est dans la bibliographie CAPES/Agreg... comme quoi. On ne peut pas nier que les anglais ont mis un sacré bazar dans ce pays...

Sur le bilan de l'ANC il a absolument raison, il a d'ailleurs été interviewé dans "l'émission" de R. Ménard au début de la coupe du Monde de football. On parle de quelqu'un qui a travaillé au tribunal pour le Rwanda et qui est consultant à l'ONU, mais je répète mon commentaire précédent "nul n'est prophète en son pays". Des français détestés dans leur pays et très écoutés à l'étranger (Russie, Etats-Unis, etc...), c'est pas comme si c'était une nouveauté.

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Message Publié : 22 Juin 2010 23:15 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
c'est quelqu'un qui utilise l'histoire , une Histoire qu'il sait d'ailleurs bien manipuler , pour faire une propagande d'extrème droite , ce n'est pas pour rien qu'il est toujours invité à radio courtoisie.
bref , le fait qu'il ait une orientation politique flagrante et assumée décrédibilise beaucoup son travail .


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Message Publié : 22 Juin 2010 23:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Encore une majuscule qui manque en début de phrase. C'est une épidémie.

Donner nous des exemples d'erreurs dans son travail, sinon ce ne sont que des paroles en l'air, ou des insultes gratuites. Peut-être que vous êtes d'extrême gauche et que vous êtes invité sur France Inter.


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Message Publié : 23 Juin 2010 0:28 
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Polybe
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Inscription : 28 Avr 2009 17:32
Message(s) : 112
En tout cas son travail semble reconnu par plusieurs instances internationales d'après ce que j'ai pu lire (y compris l'ONU). Le seul argument de ses opinions politiques présumées ne suffit pas pour le disqualifier comme historien d'autant plus que les membres qui émettent une opinion en montrant qu'ils l'ont effectivement lu (je parle de certains membres de passion histoire) sont beaucoup plus mesurés.


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Message Publié : 23 Juin 2010 6:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
c'est quelqu'un qui utilise l'histoire , une Histoire qu'il sait d'ailleurs bien manipuler , pour faire une propagande d'extrème droite , ce n'est pas pour rien qu'il est toujours invité à radio courtoisie.
bref , le fait qu'il ait une orientation politique flagrante et assumée décrédibilise beaucoup son travail .

C'est malheureusement ce qu'on retrouve très souvent (et bien plus souvent) dans d'autres livres mais avec des opinions de l'autre bord et ça relance une énième fois le débat : "L'histoire est-elle une science ? ".

Citer :
Donner nous des exemples d'erreurs dans son travail, sinon ce ne sont que des paroles en l'air, ou des insultes gratuites.

Erreurs ou pas, il faut quand même être averti des opinions politiques de Lugan car ses analyses en découlent et les reflètent et sont -disons- très personnelles...
Pour ceux qui en douteraient encore, voici une courte vidéo où il explique ses positions face au régime actuel de l'Afrique du Sud face à Ménard :
http://www.nationspresse.info/?p=104022

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Message Publié : 23 Juin 2010 6:35 
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Polybe
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Inscription : 28 Avr 2009 17:32
Message(s) : 112
Dans cette vidéo il dresse le constat des tensions ethniques qui sont très vives en Afrique du Sud. Ce n'est certes pas politiquement correct mais après avoir cherché des informations il s'avère que les chiffres sur lesquels il s'appuie (chômage, nombre de meurtres interethniques) semblent exacts.


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Message Publié : 23 Juin 2010 8:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Tout à fait. La situation économique, sociale et sanitaire est catastrophique et pire qu'avant l'apartheid, même pour la grande majorité des noirs. C'est un fait. Lugan a le mérite de le dire clairement.

Mais est-ce que cela signifie, comme il le laisse entendre, que l'apartheid était un meilleur régime pour l'Afrique du Sud ? L'Afrique du Sud de l'ANC a moins de vingt ans. Comment peut-on imaginer que les problèmes énormes auxquels est confronté ce pays, pourront être réglés si vite ? C'est déjà un miracle qu'il n'y ait pas eu de guerre civile, même si certains événements actuels y font penser.

En 1793, les Parisiens vivaient beaucoup plus mal que 20 ans plus tôt. Fallait-il donc revenir à l'ancien régime ? Combien d'années a-t-il fallu à la France pour devenir une démocratie ?

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Message Publié : 23 Juin 2010 10:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Esther a écrit :
Erreurs ou pas, il faut quand même être averti des opinions politiques de Lugan car ses analyses en découlent et les reflètent et sont -disons- très personnelles...
Pour ceux qui en douteraient encore, voici une courte vidéo où il explique ses positions face au régime actuel de l'Afrique du Sud face à Ménard :
http://www.nationspresse.info/?p=104022

Pourquoi pas mais dans ce cas ce type d'information est nécessaire pour tous les historiens cités sur ce site vous en conviendrez. En même temps l'impact des opinions politiques sur les écrits doit être qualifié sinon c'est du délit d'opinion. Ainsi dire que Chaunu est de droite conservatrice est un fait mais n'apporte rien quant à l'analyse de son oeuvre sans un travail d'analyse serré. Même chose pour Lugan... Mais aussi quid de Rébérioux (au PCF) ou bien de Hobsbawn qui a assumé en tant que communiste le Stalinisme.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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