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Message Publié : 23 Juin 2010 11:46 
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Grégoire de Tours
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Tout-à-fait.
Cela me semble aussi important que les références de l'auteur et la date d'édition du livre, en particulier si l'auteur a des positions politiques tranchées et extrêmes.
Je ne suis pas historienne et il n'est pas toujours évident pour moi d'avoir un esprit critique vis-à-vis de ce que je lis.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 24 Juin 2010 21:55 
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jijelien25 a écrit :
c'est quelqu'un qui utilise l'histoire , une Histoire qu'il sait d'ailleurs bien manipuler , pour faire une propagande d'extrème droite , ce n'est pas pour rien qu'il est toujours invité à radio courtoisie.
bref , le fait qu'il ait une orientation politique flagrante et assumée décrédibilise beaucoup son travail .

:mrgreen:

C'est vrai que les historiens de la IIIe République n'ont pas plié l'histoire, que ceux de l'après-guerre n'ont pas fait de la lutte des classes la matrice de leur raisonnement, etc... etc...

Et entre nous, bien que je m'intéresse très peu à l'orientation politique des auteurs, je fini après 6 ans d'études supérieures en histoire par trouver les historiens "de droite" bien plus objectifs que ceux "de gauche" qui se fendent souvent de jugements moraux.

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville


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Message Publié : 24 Juin 2010 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Esther a écrit :
Mais est-ce que cela signifie, comme il le laisse entendre, que l'apartheid était un meilleur régime pour l'Afrique du Sud ? L'Afrique du Sud de l'ANC a moins de vingt ans. Comment peut-on imaginer que les problèmes énormes auxquels est confronté ce pays, pourront être réglés si vite ? C'est déjà un miracle qu'il n'y ait pas eu de guerre civile, même si certains événements actuels y font penser.
Pour lui, le meilleur régime pour l'Afrique du sud est une fédération dans laquelle chaque ethnie aurait son propre territoire. La base de son analyse de la situation actuelle de l'Afrique est que les tensions ethniques dans des frontières issues de la colonisation rendent inapplicable tout régime démocratique.

Il prophétise l'effondrement de l'Afrique du sud à plus ou moins long terme. L'histoire dira s'il a raison.

Citer :
En 1793, les Parisiens vivaient beaucoup plus mal que 20 ans plus tôt. Fallait-il donc revenir à l'ancien régime ? Combien d'années a-t-il fallu à la France pour devenir une démocratie ?

Ce dernier argument serait de peu de portée sur cet ancien Camelot du Roi. Il y a gros à parier qu'il en dirait de même de la révolution française et de la révolution sud-africaine. :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 25 Juin 2010 14:04 
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Nebuchadnezar a écrit :
Esther a écrit :
Mais est-ce que cela signifie, comme il le laisse entendre, que l'apartheid était un meilleur régime pour l'Afrique du Sud ? L'Afrique du Sud de l'ANC a moins de vingt ans. Comment peut-on imaginer que les problèmes énormes auxquels est confronté ce pays, pourront être réglés si vite ? C'est déjà un miracle qu'il n'y ait pas eu de guerre civile, même si certains événements actuels y font penser.
Pour lui, le meilleur régime pour l'Afrique du sud est une fédération dans laquelle chaque ethnie aurait son propre territoire. La base de son analyse de la situation actuelle de l'Afrique est que les tensions ethniques dans des frontières issues de la colonisation rendent inapplicable tout régime démocratique.

Il prophétise l'effondrement de l'Afrique du sud à plus ou moins long terme. L'histoire dira s'il a raison.

Probablement facilité par l'endettement contracté avec la coupe du monde...

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Message Publié : 25 Juin 2010 14:46 
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Sven a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Esther a écrit :
Mais est-ce que cela signifie, comme il le laisse entendre, que l'apartheid était un meilleur régime pour l'Afrique du Sud ? L'Afrique du Sud de l'ANC a moins de vingt ans. Comment peut-on imaginer que les problèmes énormes auxquels est confronté ce pays, pourront être réglés si vite ? C'est déjà un miracle qu'il n'y ait pas eu de guerre civile, même si certains événements actuels y font penser.
Pour lui, le meilleur régime pour l'Afrique du sud est une fédération dans laquelle chaque ethnie aurait son propre territoire. La base de son analyse de la situation actuelle de l'Afrique est que les tensions ethniques dans des frontières issues de la colonisation rendent inapplicable tout régime démocratique.

Il prophétise l'effondrement de l'Afrique du sud à plus ou moins long terme. L'histoire dira s'il a raison.

Probablement facilité par l'endettement contracté avec la coupe du monde...



Merci de respecter la limite chronologique du forum. Si vous désirez parler de telles choses, merci d'aller le faire dans le Salon Géopolitique.

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Message Publié : 26 Juin 2010 10:15 
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Narduccio a écrit :
Sven a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Pour lui, le meilleur régime pour l'Afrique du sud est une fédération dans laquelle chaque ethnie aurait son propre territoire. La base de son analyse de la situation actuelle de l'Afrique est que les tensions ethniques dans des frontières issues de la colonisation rendent inapplicable tout régime démocratique.

Il prophétise l'effondrement de l'Afrique du sud à plus ou moins long terme. L'histoire dira s'il a raison.

Probablement facilité par l'endettement contracté avec la coupe du monde...



Merci de respecter la limite chronologique du forum. Si vous désirez parler de telles choses, merci d'aller le faire dans le Salon Géopolitique.

On a cas dire que c'est de l'histoire immédiate.

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Message Publié : 05 Juil 2011 0:10 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai lu cette Histoire de l'Afrique du Sud de Lugan il y a quelque temps, et j'ai souvenir d'un livre tout à fait stimulant, très documenté, et où l'interprétation ne m'a jamais semblée suppléer aux faits.

Sur cette curieuse idée qui voudrait qu'un chercheur qui n'est pas de gauche soit a priori suspect, j'aimerais que les tenants de cette thèse m'expliquent en quoi l'œuvre de Jacqueline de Romilly n'est qu'un tissu d'absurdités mensongères.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 05 Juil 2011 3:31 
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Salluste
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Huyustus a écrit :
Sur cette curieuse idée qui voudrait qu'un chercheur qui n'est pas de gauche soit a priori suspect, j'aimerais que les tenants de cette thèse m'expliquent en quoi l'œuvre de Jacqueline de Romilly n'est qu'un tissu d'absurdités mensongères.

Ce qui est suspect c'est qu'il soit d'extrême droite et non pas qu'il ne soit pas de gauche, pour ma part j'ai du mal avec Bernard Lugan, qui me parait quand même très biaisé par ses idéologie (exemple de l'origine d'Homo Sapiens par exemple).


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Message Publié : 05 Juil 2011 10:12 
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Pierre de L'Estoile
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Leandros, l'extrême gauche est tout aussi suspect mais ça ne l'empêche pas d'être stimulante...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 05 Juil 2011 22:38 
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Florian a écrit :
Le livre est d'une lecture aisée et intéressante, ne contient pas de contre-vérités factuelles, mais il adopte une grille de lecture "ethnicisante" qui n'est pas étrangère à ses convictions politiques (mais on pourrait sans doute en dire autant de ses détracteurs) et est contestée par la quasi totalité des africanistes français.

L'interprétation marxiste de l'Histoire par les francophones n'apprécie pas d'autres découpages que les simplistes siens. C'est ainsi que j'analyse le rejet de l'auteur et de ses analyses ethniques.

Je pense que son fatalisme sur l'irréductibilité des communautés africaines heurte également les espoirs pacifistes et internationalistes des opinions bien-pensantes de France. Pourtant ce sont bien des nations en formation qui ébranlent, dans le sang, les découpages frontaliers coloniaux au profit de divisions ethniques (et même tribales dans le monde arabe).

Pour m'intéresser à la polémologie, j'adhère aux explications de l'auteur, qui expliquent en Afrique comme partout autant de conflits, de racismes, de haines recuites et revanchardes que les nations en créent en Europe.

Je partageais toutes ses explications sur les conflits que j'ai déjà analysés avant d'avoir écouté, cet après-midi, les deux entrevues à la radio. C'est pourtant la première fois que je prends connaissance de ses thèses, qui reprennent largement les analyses anglophones de l'Histoire.

A ce titre, je trouve que ses thèses méritent d'être exposées en français ainsi que dans les écoles militaires, eu égard à l'engagement de nos soldats en Afrique. Elles devraient être serinées au Quai d'Orsay, qui s'en trouverait moins sot.

Dans les deux entrevues que vous proposiez, je n'ai entendu aucun propos raciste, xénophobe ou d''extrême droite.


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Message Publié : 05 Juil 2011 23:57 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : France
Léandros a écrit :
Huyustus a écrit :
Sur cette curieuse idée qui voudrait qu'un chercheur qui n'est pas de gauche soit a priori suspect, j'aimerais que les tenants de cette thèse m'expliquent en quoi l'œuvre de Jacqueline de Romilly n'est qu'un tissu d'absurdités mensongères.

Ce qui est suspect c'est qu'il soit d'extrême droite et non pas qu'il ne soit pas de gauche, pour ma part j'ai du mal avec Bernard Lugan, qui me parait quand même très biaisé par ses idéologie (exemple de l'origine d'Homo Sapiens par exemple).


1) Son orientation idéologique n'a aucune importance. Seuls importent ses écrits qui doivent être jugés sur ce qu'ils contiennent, et sur rien d'autre. À ce propos, merci de nous expliquer où vous auriez détecté un propos qu'on pourrait qualifier d'extrême-droite dans ses ouvrages ou interviews.

2) Dans l'hypothèse où vous n'avez pas de réponse à apporter au point 1), qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il serait d'extrême-droite ? Merci d'apporter des éléments factuels à l'appui de cette affirmation.

3) Si vous jugez que tout chercheur idéologiquement orienté doit être rejeté, qui va t-il rester, une fois que vous aurez éliminé les marxistes, les gauchistes, les libéraux, les extrémistes de droite et de gauche, les royalistes, etc. ?

On juge un chercheur à son œuvre, pas à ses idées politiques. Sauf si on n'est pas en mesure de réfuter ses thèses bien qu'on les juge déplaisante, et qu'il ne reste alors plus que l'attaque ad hominem pour tenter de le discréditer, méthode malheureusement trop habituelle dans le débat dit "intellectuel" français.

Vous citez homo sapiens. Quelle est sa thèse à ce sujet, et en quoi vous pose t-elle problème ? Et de plus, en quoi cela en fait-il une thèse d'extrême-droite ?

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Message Publié : 06 Juil 2011 0:01 
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Geopolis a écrit :
Dans les deux entrevues que vous proposiez, je n'ai entendu aucun propos raciste, xénophobe ou d''extrême droite.


Tout à fait. Certains arguments que l'on trouve sur ce fil rappellent ce qu'on pouvait lire à propos de l'affaire Gouguenheim (Aristote au Mont St Michel) : il se trouvait des gens pour souligner que cet ouvrage avait été apprécié par un public d'extrême-droite, et cette constatation leur suffisait pour invalider la thèse de l'auteur et jeter sur lui l'opprobre (et demander sa révocation). Curieuse notion du débat intellectuel.

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Message Publié : 06 Juil 2011 3:29 
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Marc Bloch
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Je me marre :wink:. Depuis 1945, le monde intellectuel français est quadrillé et tenu par les " intellectuels de gauche ", l'expression étant d'ailleurs devenue un pléonasme. On a assisté , en vrai grandeur, à l'application des théories de Gramsci pour la prise du pouvoir. Mais qui connait Gramsci qui avait magnifiquement synthétisé sa pensée dans la phrase suivante, écrite dans ses "Cahiers de prison" :
" Il n'est pas nécessair de prendre d'assaut les ministères, il est plus facile et plus rentable à terme de conquérir les esprits, en cassant les repères mentaux des gens et en acclimatant en eux de nouvelles façon de penser et d'agir ".
Autrement dit, noyautez l'éducation et la culture et vous accéderez au pouvoir. Cela permet une condamnation sans appel de ceux qui ne sont pas dans la ligne , en France les exemples sont nombreux :rool:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 06 Juil 2011 8:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Citer :
Vous citez homo sapiens. Quelle est sa thèse à ce sujet, et en quoi vous pose t-elle problème ? Et de plus, en quoi cela en fait-il une thèse d'extrême-droite ?


On en parle sur ce fil.
viewtopic.php?f=1&t=27886
Il y a en gros deux théories sur l'origine d'homo sapiens :
- l'une basée sur les recherches de la génétique qui dit qu'homo sapiens est né en Afrique et s'est diffusé ensuite dans le monde => origine unique;
- l'autre, ancienne, et qui s'appuie , pour Yves Coppens notamment, sur l'archéologie et qui considère que l'origine d'homo sapiens est pluricentriste, c'est à dire que les espèces d'homo erectus ont évolué en plusieurs lieux pour donner des homo sapiens. En réalité la position de Coppens est plus nuancée.

Cette dernière thèse n'est pas une thèse d'extrême droite. Je crois qu'avant les travaux de la génétique, c'était celle qui était largement retenue. Mais elle est reprise par l'extrême droite, gênée par l'origine africaine d'homo sapiens, qui voit là le moyen de démontrer qu'il existe des races.


Je précise que j'ai apprécié le livre de Bernard Lugan sur l'Afrique du Sud mais que, sans rien savoir de l'auteur, j'ai perçu les opinions politiques de l'auteur. J'ajoute que je suis tout aussi gênée et agacée de percevoir les opinions d'un autre bord politique lorsque je lis un ouvrage scientifique ou historique. Mais je crois qu'on ne peut pas y échapper et qu'il faut garder un oeil critique.

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Message Publié : 06 Juil 2011 15:05 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Esther a écrit :
- l'autre, ancienne, et qui s'appuie , pour Yves Coppens notamment, sur l'archéologie et qui considère que l'origine d'homo sapiens est pluricentriste, c'est à dire que les espèces d'homo erectus ont évolué en plusieurs lieux pour donner des homo sapiens. En réalité la position de Coppens est plus nuancée.

Plus que nuancée, elle est intermédaire. Elle stipule que le type sapiens est bien apparu en Afrique mais qu'il s'est mêlé aux erectus en voyageant dans l'Ancien Monde.
Esther a écrit :
Cette dernière thèse n'est pas une thèse d'extrême droite. Je crois qu'avant les travaux de la génétique, c'était celle qui était largement retenue. Mais elle est reprise par l'extrême droite, gênée par l'origine africaine d'homo sapiens, qui voit là le moyen de démontrer qu'il existe des races.

Ce n'est pas l'origine africaine qui gêne les racialistes. Après tout, il faut bien une origine commune aux hommes, et celle des singes n'est pas davantage glorieuse à leurs yeux.

Ce qui importe pour les racialistes, chinois d'aujourd'hui comme européens du XIXe siècle, c'est de différencier le plus tôt possible leurs ancêtres de ceux des autres hommes, ou encore de reculer dans le temps la plus récente ascendance commune.

Lugan n'a pas compris les propos de Coppens et les a rattachés à la thèse pluricentriste de l'apparition du type sapiens. Son erreur, probablement due à la sortie de son champ de connaissances et de compétences, n'en fait de toute manière pas un raciste ni un ultra-droitiste.

D'ailleurs, tout racialiste, Lugan en fût-il, n'est pas raciste. La bien-pensance et les mouvements antiracistes en France sont bien racialistes (ils évoquent les races, les ethnies et les communautés quand ça les arrange) et leurs mobilisation frise le racisme antifrançais, mais il ne s'agit tout de même pas de racisme. Enfin, j'espère.
Esther a écrit :
Je précise que j'ai apprécié le livre de Bernard Lugan sur l'Afrique du Sud mais que, sans rien savoir de l'auteur, j'ai perçu les opinions politiques de l'auteur. J'ajoute que je suis tout aussi gênée et agacée de percevoir les opinions d'un autre bord politique lorsque je lis un ouvrage scientifique ou historique. Mais je crois qu'on ne peut pas y échapper et qu'il faut garder un oeil critique.

Il paraît sympathiser avec le romantisme inhérent à la saga des Boers, mais est-ce plus raciste que la geste des Elfes, des Hommes, des Nains, des Hobbits et des Orques dans Le Seigneur des Anneaux de Tolkien, ou que la sympathie mécanique de (soi-disant) Arabes ou (soi-disant) musulmans avec la cause (soi-disant) palestinienne ?

Si le racisme est défini par la sympathie pour une communauté, que de racistes !

En tout cas, Lugan dans ses entrevues radiophoniques semble ne pas manquer de sympathie et même d'admiration pour les communautés africaines. Ca n'en fait pas un grand raciste, à mon avis.


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