A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 28 Mai 2017 23:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Juil 2011 15:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15089
Localisation : Alsace, Colmar
Esther a écrit :
mais que, sans rien savoir de l'auteur, j'ai perçu les opinions politiques de l'auteur. J'ajoute que je suis tout aussi gênée et agacée de percevoir les opinions d'un autre bord politique lorsque je lis un ouvrage scientifique ou historique. Mais je crois qu'on ne peut pas y échapper et qu'il faut garder un œil critique.


Moi aussi, j'aime pas percevoir les idées politiques d'un auteur. En fait, je préfère lorsqu'il l'affiche ouvertement, plutôt que lorsque cela est diffus et transparait par une sorte de "contamination" de son exposé. Sur le coup, je ne suis pas sur de me faire bien comprendre ...

J'aimerais que les études historiques se fassent sur la base des faits qui doivent être interprétés. Or, certains auteurs semblent sélectionner les faits et laisser ceux qui leurs déplaisent de coté. Je pense aussi bien à des auteurs de droite que de gauche. Je trouve cela très gênant et perturbant. Mais, le pire, ça démontre que les auteurs sont conscients qu'ils ne racontent pas la réalité (puisqu'ils en masquent une partie) et que donc ils prennent leurs lecteurs pour des idiots (surtout qu'il est parfois facile de trouver ces faits masqués par ailleurs). Et j'aime pas qu'on me prenne pour un idiot, surtout si c'est moi qui paye (ce qui est le cas avec les livres que j'achète). Donc, je laisse tomber le livre dès que j'ai l'impression qu'on manipule les faits et la réalité. Ou j'évite d'acheter les livres d'auteurs suspectés de tels faits que ce soit Lugan ou Lacroix-Ruiz.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2011 15:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2167
Il ne me parait pas certain que Lugan travestisse les faits ou la réalité. En tout cas il est plus souvent recommandé dans son domaine que Lacroix Riz dans le sien.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2011 16:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15089
Localisation : Alsace, Colmar
Isidore a écrit :
Il ne me parait pas certain que Lugan travestisse les faits ou la réalité. En tout cas il est plus souvent recommandé dans son domaine que Lacroix Riz dans le sien.


Mais, il y a aussi pas mal de voix discordantes qui laissent entendre que ses choix politiques conditionnent le résultat de ses études. Cela est gênant, très gênant. Parce qu'ils y a des auteurs qui sont impliqués dans des partis ou des associations sans que cela transparaisse dans leurs écrits professionnels. Il est facile de dire que Lugan est décrié parce qu'il serait l'un des seuls auteurs à se réclamer de l'extrême-droite. Or, il y a des auteurs "de gauche" qui sont tout aussi décriés par l'esthablissement parce qu'ils laissent transparaitre leurs idées dans leurs travaux, tandis que d'autres savent séparer leurs travaux de leurs idées politiques ou religieuses. C'est aussi quelque chose qui me gène dans certaines des interventions dans ce fil, cette tendance à dire : c'est normal qu'on le décrie, il n'est pas de gauche. Or, il y a de nombreux auteurs de droite, qui ne sont pas décriés. Et il y a aussi des auteurs de gauche qui le sont. La limite est la sciencibilité (excusez le néologisme) de leurs travaux. En histoire, ils ne faut pas raconter les romains (ou les grecs, les lappons, les ...) vu par les gens d'aujourd'hui, mais il faut essayer de restituer la réalité de l'époque.

Pour le débat sur l'apparition de l'homme moderne. Je suis tout à fait d'accord avec Géopolis. La thèse défendue par Coppens n'est pas l'ancienne thèse régionaliste. C'est une tentative de synthèse entre les constatations des généticiens et les constatations des archéologues. Les généticiens étant souvent les tenants de la thèse africaniste et les archéologues constatant une certaine continuité entre les habitants d'une même région à différentes périodes. Continuité qui est aussi bien culturelle qu’inscrite dans les os. Certains archéologues étant capables de désigner la région d'origine probable d'un fossile à quelques détails morphologiques avec une marge d'erreur assez faible.

La thèse de Coppens est anti-racialiste puisqu'il suppose qu'il n'y a pas de races puisque tout au long de cette période les arrivants d'Afrique ont pu se mélanger et avoir une descendance commune avec les populations autochtones. Or, une approche racialiste suppose que très tôt les populations se seraient différenciées.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2011 16:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2167
Citer :
Mais, il y a aussi pas mal de voix discordantes qui laissent entendre que ses choix politiques conditionnent le résultat de ses études. Cela est gênant, très gênant.

Lesquelles et que démontrent-elles ?

Je ne connais rien aux travaux de Lugan mais je m'intéresse aux Hernanis d'université. Et si beaucoup ont cherché à le faire révoquer personne n'y est arrivé et il est reconnu sur les questions africaines même si ses approches ne font pas l'unanimité. On me l'a recommandé sur les questions africaines de la part de personnes d'horizons opposés.

Mais si les investissements politiques des uns et des autres sont génants il va falloir éliminer des bibliothèques Hobsbawn, Badiou, Vovelle, Soboul, Furet, Heers... Que va-t-il rester sur nos tables et nos rayonnages ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2011 19:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 533
Localisation : Göbekli Tepe
Narduccio a écrit :

Pour le débat sur l'apparition de l'homme moderne. Je suis tout à fait d'accord avec Géopolis. La thèse défendue par Coppens n'est pas l'ancienne thèse régionaliste. C'est une tentative de synthèse entre les constatations des généticiens et les constatations des archéologues. Les généticiens étant souvent les tenants de la thèse africaniste et les archéologues constatant une certaine continuité entre les habitants d'une même région à différentes périodes. Continuité qui est aussi bien culturelle qu’inscrite dans les os. Certains archéologues étant capables de désigner la région d'origine probable d'un fossile à quelques détails morphologiques avec une marge d'erreur assez faible.
.

Je suis d'accord. C'est Lugan qui transforme les propos de Coppens et conclut à une thèse pluricentriste.

Géopolis
Citer :
Lugan n'a pas compris les propos de Coppens et les a rattachés à la thèse pluricentriste de l'apparition du type sapiens. Son erreur, probablement due à la sortie de son champ de connaissances et de compétences, n'en fait de toute manière pas un raciste ni un ultra-droitiste.

Pas compris ou pas voulu comprendre. On voit bien le glissement sémantique dans les propos de Lugan (http://bernardlugan.blogspot.com/ ) :
"Désormais, pour lui [Coppens], ni l’Homme moderne européen, ni l’Homme moderne asiatique ne descendent de l’Homme moderne africain puisqu’il écrit : « Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient »."
(N'étant pas chez moi, je n'ai pas la possibilité de lire le passage coupé de l'article de Science et Avenir.)

Pour Lugan, les propos de Coppens viennent conforter ce qu'il "savait" déjà. Cela n'a rien de scientifique.
C'est l'attitude de tous ceux qui, à gauche comme à droite, utilisent la science pour soutenir une idéologie.

Citer :
Il paraît sympathiser avec le romantisme inhérent à la saga des Boers, mais est-ce plus raciste que la geste des Elfes, des Hommes, des Nains, des Hobbits et des Orques dans Le Seigneur des Anneaux de Tolkien,

Sauf que, dans le cas de Tolkien, ce n'est pas de l'histoire mais de la littérature des années 50.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2011 21:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
Nardu, il y a une petite nuance. Les thèses de Lacroix-Riz sont controversées en raison de leur caractère excessivement caricatural (sur la base pourtant d'une documentation impressionnante). Celles de Lugan le sont parce qu'elles vont à l'encontre d'une certaine vulgate consensuelle sur laquelle il est peu recommandé de revenir. On a vite fait dans ces cas-là de se retrouver catalogué d'extrême-droite, c'est d'ailleurs ce qui est arrivé à Pétré-Grenouilleau et Gouguenheim, par exemple.
Ce sont des réactions asymétriques, on ne peut pas renvoyer dos à dos la critique de l'historien perçu de gauche et celle de l'historien perçu de droite ; les faits disent le contraire, en tout cas en France. Jamais les consternantes âneries gauchisantes et idéologiques d'un Alain de Libera sur le Moyen-Âge, pour ne prendre qu'un exemple, n'ont suscité une polémique qui puisse approcher celle qui a atteint ces trois auteurs que je cite en exemple.
Dit plus simplement, il faut vraiment en faire des tonnes pour susciter indignation et polémique si on est un historien "de gauche". Alors que ça démarre au quart de tour si c'est dans le "camp" d'en face.
Ce sont les beautés du débat intellectuel dans le pays de Montaigne, de Descartes, de Diderot et d'Aron.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 6:39 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Esther a écrit :
On voit bien le glissement sémantique dans les propos de Lugan (http://bernardlugan.blogspot.com/ ) :
"Désormais, pour lui [Coppens], ni l’Homme moderne européen, ni l’Homme moderne asiatique ne descendent de l’Homme moderne africain puisqu’il écrit : « Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient »."

Qu'entendez-vous par glissement sémantique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 7:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 533
Localisation : Göbekli Tepe
Geopolis a écrit :
Esther a écrit :
On voit bien le glissement sémantique dans les propos de Lugan (http://bernardlugan.blogspot.com/ ) :
"Désormais, pour lui [Coppens], ni l’Homme moderne européen, ni l’Homme moderne asiatique ne descendent de l’Homme moderne africain puisqu’il écrit : « Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient »."

Qu'entendez-vous par glissement sémantique ?

Coppens ne parle que de l'Asie, il ne dit rien sur l'Europe. Lugan tire ses propres conclusions.

Même chose dans cet extrait du même article:

"Comment serait-il d’ailleurs possible de continuer à soutenir que les Asiatiques ont une origine africaine quand, dans une Chine peuplée en continu depuis 2 millions d’années, les découvertes s’accumulent qui mettent en évidence la transition entre les hommes dits archaïques et l’Homme moderne dont les Chinois actuels sont les très probables descendants (Dong, 2008 : 48)[1]. Il en est de même avec les Européens. "
Pas de note sur la dernière phrase. Lugan applique à l'Europe les conclusions des archéologues sur la Chine.

Sans parler du langage hyperbolique utilisé tout au long de l'article (Coppens est beaucoup plus prudent) : " « bourrage de crâne » scientifique", "une totale révision des modèles anciens" " idéologies défuntes" (même si on ne peut pas lui donner tort sur l'utilisation idéologique du modèle "Out of Africa")

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 11:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Esther a écrit :
Coppens ne parle que de l'Asie, il ne dit rien sur l'Europe. Lugan tire ses propres conclusions.

Même chose dans cet extrait du même article:

"Comment serait-il d’ailleurs possible de continuer à soutenir que les Asiatiques ont une origine africaine quand, dans une Chine peuplée en continu depuis 2 millions d’années, les découvertes s’accumulent qui mettent en évidence la transition entre les hommes dits archaïques et l’Homme moderne dont les Chinois actuels sont les très probables descendants (Dong, 2008 : 48)[1]. Il en est de même avec les Européens. "
Pas de note sur la dernière phrase. Lugan applique à l'Europe les conclusions des archéologues sur la Chine.

Sans parler du langage hyperbolique utilisé tout au long de l'article (Coppens est beaucoup plus prudent) : " « bourrage de crâne » scientifique", "une totale révision des modèles anciens" " idéologies défuntes" (même si on ne peut pas lui donner tort sur l'utilisation idéologique du modèle "Out of Africa")

Nous sommes tous d'accord : Lugan s'enflamme, hors de son champ de compétences, pour la thèse dite polycentriste, pluricentriste ou multirégionale à partir d'un contresens sur les propos de Coppens adhérant, lui, à la thèse dite de l'hybridation/remplacement.

***

Esther, qu'est-ce qu'un glissement sémantique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 12:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Esther a écrit :
Erreurs ou pas, il faut quand même être averti des opinions politiques de Lugan car ses analyses en découlent et les reflètent et sont -disons- très personnelles...
Pour ceux qui en douteraient encore, voici une courte vidéo où il explique ses positions face au régime actuel de l'Afrique du Sud face à Ménard :
http://www.nationspresse.info/?p=104022

Dans cette entrevue, c'est le tendre mais niais angélisme de Menard qui m'attriste, car il éloigne les intelligences de la réalité, que Lugan dépeint et présente beaucoup plus rationnellement et efficacement.

Décidément, l'examen de chaque accusation innocente l'accusé Lugan et souille par contre-coup ses détracteurs d'inaptitude ou d'imposture intellectuelle et morale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 12:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 533
Localisation : Göbekli Tepe
Geopolis a écrit :
Esther, qu'est-ce qu'un glissement sémantique ?

Le fait de faire glisser le sens d'un mot ou d'une phrase vers un autre sens.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 13:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1483
Localisation : France
Pensez-vous avoir ici un glissement sémantique (sous-entendu délibéré) ou une méprise (involontaire) ?
Esther a écrit :
On voit bien le glissement sémantique dans les propos de Lugan (http://bernardlugan.blogspot.com/ ) :
"Désormais, pour lui [Coppens], ni l’Homme moderne européen, ni l’Homme moderne asiatique ne descendent de l’Homme moderne africain puisqu’il écrit : « Je ne crois pas que les hommes modernes aient surgi d’Afrique il y a 100 000 à 60 000 ans (…) Je pense que les Homo sapiens d’Extrême-Orient sont les descendants des Homo erectus d’Extrême-Orient »."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 14:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 533
Localisation : Göbekli Tepe
Pour moi, c'est délibéré. Lugan sait très bien de quoi il parle. C'est un sujet qu'il connaît :
"Les importantes découvertes archéologiques qui ont permis une totale révision des modèles anciens ne sont pas des nouveautés pour les lecteurs de l’Afrique Réelle. Dans un dossier publié dans le numéro 11 du mois de novembre 2010[2], il a ainsi été montré que l’Homme moderne, qu’il soit asiatique, européen ou africain est issu de souches locales d’hominisation ayant évolué in situ. Un peu partout dans le monde, nous voyons en effet et clairement des Homo erectus se « sapiensiser » et donner naissance à des lignées locales, peut-être les plus lointains marqueurs des « races » actuelles.
Ces « sapiensisations » observables à la fois en Asie, en Europe, dans le monde méditerranéen et en Afrique, réduisent à néant le postulat du diffusionnisme au profit de l’hypothèse multi régionaliste que je défends depuis de nombreuses années[3]."
(la note renvoyant à un de ses livres.)

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 16:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15089
Localisation : Alsace, Colmar
Huyustus a écrit :
Celles de Lugan le sont parce qu'elles vont à l'encontre d'une certaine vulgate consensuelle sur laquelle il est peu recommandé de revenir.

A part que dans la partie scientifique des sciences de l'homme, le terme vulgate ne veut pas dire grand chose. On a un certain nombre des faits. Certains de ces faits sont contradictoires. Il y a 2 théories qui se basent sur certains des faits et qu'elles expliquent très bien. Il y a une troisième théorie qui essaye de concilier tout cela.

Si on fait le parallèle avec la biologie, on a fait la même chose avec le darwinisme et le mendélisme. Chacune de ces 2 théories expliquait très bien certains faits et moins bien d'autres observations. On a fini par faire une synthèse des 2 et on continue en permanence à modifier l'équilibre entre ces 2 branches au sein de la théorie actuelle.

C'est la même chose avec la "sapiensiation" de l'homme moderne. Il y a des faits contradictoire, la bonne théorie, ce sera celle qui arrivera à concilier toutes les observations, voire à en prédire d'autres. Actuellement, ce n'est pas le cas. Il y a donc débat. C'est normal et logique.

Ce qui l'est moins :
Huyustus a écrit :
On a vite fait dans ces cas-là de se retrouver catalogué d'extrême-droite,

Et c'est souvent le fait de personnes extérieures au débat. Du moins, à la partie scientifique du débat.

Huyustus a écrit :
Ce sont des réactions asymétriques, on ne peut pas renvoyer dos à dos la critique de l'historien perçu de gauche et celle de l'historien perçu de droite ; les faits disent le contraire, en tout cas en France.

Dans la presse, les réactions sont asymétriques. D'ailleurs, certains en jouent en médiatisant très vite les réactions polémistes à leurs parutions ... Ce qui permet d'augmenter les tirages, soit dit en passant.

Pour autant que je sache, ceux qui ne publient pas, ceux qui se contentent de publier des thèses, peuvent débattre à loisir sans s'attirer les foudres de cette "camerilla" bien pensante. Mais dès que le débat arrive sur la place publique, les clans se forment et il n'est plus possible d'échanger des arguments sereinement.

C'est dommage, parce quoiqu'on en pense : les faits sont têtus. Ils ne sont ni de droite, ni de gauche. ce sont des faits tout simplement et s'ils ne sont pas bien pris en compte, les théories ne seront pas valides. Le reste n'est que littérature.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juil 2011 17:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2167
Citer :
Pour autant que je sache, ceux qui ne publient pas, ceux qui se contentent de publier des thèses, peuvent débattre à loisir sans s'attirer les foudres de cette "camerilla" bien pensante.

Je peux vous affirmer que Gouguenheim a été balcklisté dans certains jury de thèse ou de DEA qui sont des lieux peu médiatiques. De plus le peu de connaissance que j'ai du monde de la recherche me fait douter de cette apréciation du débat universitaire qui peut être violent même si cela sera peut-être moins le cas que dans la presse ou la télévision.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 77 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB