Nous sommes actuellement le 23 Avr 2024 19:04

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Nov 2009 20:30 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Sans vouloir débattre sur le nombre d'années qu'il faut pour "acculturer" des gens ou les modifier, qui me semble d'ailleurs dur à établir et très fluctuant (cela dépend du modèle, du type de la société réceptrice, de ses habitudes culturelles, la réaction de ses autorités traditionnelles, la distance entre le modèle et le récepteur, etc.), il faut préciser que l'impact psychologique colonial ne s'est pas arrêté après la décolonisation, ce qui est à mon sens le plus important. Les conséquences de la colonisation sont encore vécues en Afrique aujourd'hui, puisque de nombreux phénomènes actuels que connaît ce continent sont hérités en partie ou en totalité de cette période. Et puis rien que le fait de s'être vu imposer par la force une autorité extérieure avec des ambitions impérialistes et civilisatrices pendant plusieurs décennies suffit à bouleverser et traumatiser une société quelle qu'elle soit. Comme toutes les parties du Monde, l'Afrique a reçu un traumatisme causé par l'impérialisme européen à un moment ou à un autre, c'est un fait. Même la politique actuelle de la Chine, sa mentalité et sa société ne se comprennent pas sans l'impact du traumatisme de l'impérialisme occidental dans ce pays, alors pour l'Afrique qui a été encore plus soumise c'est évident. Les puissances coloniales ont modifié le paysage politique, démographique et culturel de tout ce continent. Qu'on voit ça en bien ou en mal est un autre problème, une affaire de jugement, mais le phénomène est incontestable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2009 21:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
Zunkir a écrit :
Les puissances coloniales ont modifié le paysage politique, démographique et culturel de tout ce continent.
Tout comme l'Europe depuis Rome et les invasions dont nous sommes les héritiers. En Afrique de l'Est et du Nord il y eut avant nous (Européens), les Arabes et à un moindre degré les Turcs tout aussi porteurs d'une religion étrangère; ce n'est pas rien une religion sur le plan culturel. Dans le reste du continent, avant l'arrivée des Européens, les Bantous, les Dogons, les Masaïs, etc., ont conquis des territoires au détriment de d'autres populations.

Cela fait-il une différence si le perturbateur vient du même continent ou d'un autre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2009 22:21 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
ponceludone a écrit :
Cela fait-il une différence si le perturbateur vient du même continent ou d'un autre ?


Objectivement non. Mais dès qu'on se met à raisonner en terme de civilisations, d'aires culturelles, ça devient subjectif, et là ça pose un problème dans les mentalités, d'où le terme de "traumatisme". Et il est indéniable que si l'élément perturbateur vient de loin, le choc culturel n'en est que plus fort, et plus dur à intégrer pour les sociétés concernées (et c'est également en partie pour cela que les anciens pays colonisateurs ont du mal à intégrer les descendants d'anciens colonisés qui ont migré sur leur sol). En plus, du point de vue éthique, il faut condamner la colonisation quoiqu'il en soit, ne serait-ce que par ses principes, ses modalités.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 1:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
ponceludone a écrit :
Dans le reste du continent, avant l'arrivée des Européens, les Bantous, les Dogons, les Masaïs, etc., ont conquis des territoires au détriment de d'autres populations.
De même, avant la colonisation, l'Afrique de l'ouest était le théâtre du Djihad Peul qui avait vu l'islam s'étendre brusquement. En quoi les cultures locales auraient-elles moins soufferts ?

En toute logique, si une vie d'homme est suffisante pour acculturer un individu, une autre vie d'homme devrait atténuer le traumatisme, au besoin en le remplaçant par un autre (au choix : communisme, "démocratie" ethnique donnant le pouvoir à des ethnies jusque là dominées, expulsion de certaines populations déclarées inassimilables...).

La culture, tout comme la religion, n'est pas quelque chose de fragile qu'il faut préserver. Elle évolue en fonction des échanges avec l'extérieur. La colonisation n'est jamais que l'ouverture de l'Afrique à la culture mondiale.

Je ne pense pas que l'on puisse relier les difficultés actuelles d'intégration de certaines populations à un quelconque traumatisme : pour moi, il s'agit d'un pur discours politique visant à obtenir des avantages immédiats.

Zunkir a écrit :
En plus, du point de vue éthique, il faut condamner la colonisation quoiqu'il en soit, ne serait-ce que par ses principes, ses modalités.
Ici, on n'est plus dans l'Histoire. En cherchant bien, un certain nombre de nos ancêtres pourraient être condamnés pour n'avoir pas été des démocrates convaincus, ne pas avoir respecté les droits de l'homme et encore moins la laïcité (et je ne vous parle pas des normes environnementales...), dans l'Antiquité et au Moyen-Âge notamment lol
D'un point de vue historique, la fondation d'empire et la colonisation se confondent avec l'histoire du monde jusqu'à la fin du XIXe siècle où l'invention du concept de nation vient tout perturber.
Si vous voulez vraiment condamner quelque chose, condamnez la pratique de la colonisation aujourd'hui : les exemples abondent.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 10:00 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Citer :
La colonisation n'est jamais que l'ouverture de l'Afrique à la culture mondiale.


C'est comme ça que vous résumeriez ce phénomène ? Le problème est que ce phénomène a été particulièrement brutal, ce n'est pas juste un phénomène culturel, et c'est la façon dont cette ouverture s'est passée qui est source de traumatisme. L'aspect acculturation et métissage culturel, c'est juste une partie du phénomène colonial en Afrique, et ne peut pas le comprendre et comprendre les représentations mentales actuelles si on le limite à cela.

Citer :
Je ne pense pas que l'on puisse relier les difficultés actuelles d'intégration de certaines populations à un quelconque traumatisme : pour moi, il s'agit d'un pur discours politique visant à obtenir des avantages immédiats.


Peu importe pour cette discussion que ce soit une affaire de passé, que vous pensiez que les Africains devraient passer à autre chose : le fait que ce soit resté dans les discours prouve qu'on est bien dans un cas de traumatisme, c'est une affaire de représentations, de psychologie, peu importe que ce soit en adéquation ou pas avec ce qui a été la réalité de ce phénomène, dont on a de toute façon des perceptions différentes. Tout phénomène passé important est reconstruit et repensé par les générations qui suivent, et dans le cas de la colonisation en Afrique comme de l'esclavage on a bien affaire à quelque chose qui est de l'ordre du traumatisme. Vu tout ce qu'ont fait les puissances coloniales en Afrique, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Justement le fait que le phénomène colonial en Afrique ait été bref dans le temps ne manque pas d'interpeller quand on compare cela avec les changements opérés par les colonisateurs. Si cela se fait sur une ou deux générations, cela veut dire qu'on a des gens qui peuvent faire les passeurs entre trois périodes : l'avant, le pendant, et l'après. Donc pour les générations de l'après, le passé est bien connu par les discours des anciens. Évidemment il s'agit de discours, donc on peut les remettre en cause, et critiquer leurs finalités (si tant est qu'ils en aient réellement, hormis les discours politiques), mais le fait est qu'ils existent et entretiennent le souvenir de la colonisation. Au passage, je précise qu'il y a des discours qui peuvent être positifs pour certains aspects de la colonisation, chez les anciens colonisés ("le pays était plus beau", "ça tournait bien", pour ce que j'ai entendu).

Citer :
Si vous voulez vraiment condamner quelque chose, condamnez la pratique de la colonisation aujourd'hui : les exemples abondent.


Je condamne les choses qui me dérangent, et c'est tout, je n'ai pas besoin de conseil sur ce que je dois condamner. Évidemment je critique tout phénomène colonial brutal, passé ou actuel, en tout cas ici on parle de la colonisation européenne en Afrique, donc je traite de cela. Mais je ne suis pas du genre à prôner la repentance, si c'est ce à quoi vous pensez. On doit quand même tirer des leçons et des principes de l'étude des sociétés, et en cela c'est de l'Histoire, qu'on le veuille ou non (on n'est pas des machines sans âme). Je sais que je déborde peut-être du cadre des discussions prescrit par la charte, mais n'empêche que je l'ai jugé nécessaire au vu des interventions auxquelles je répondais.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 13:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
Zunkir a écrit :
C'est comme ça que vous résumeriez ce phénomène ? Le problème est que ce phénomène a été particulièrement brutal, ce n'est pas juste un phénomène culturel, et c'est la façon dont cette ouverture s'est passée qui est source de traumatisme. L'aspect acculturation et métissage culturel, c'est juste une partie du phénomène colonial en Afrique, et ne peut pas le comprendre et comprendre les représentations mentales actuelles si on le limite à cela.
Malheureusement, quels sont les exemples dans l'histoire où ce phénomène aurait été "normalement" brutal ?

Les Perses en Asie Mineure ?
Les Grecs en Perse ?
Les Romains en Gaule ?
Les Turcs dans les Balkans ?
Les Moghols en Inde ?

Avant la colonisation européenne, j'ai cité d'autres événements très récents qui bouleversaient l'Afrique : Djihad Peul, fondation de l'empire Toucouleur, Mfecane, fondation du sultanat de Zanzibar, expédition d'Égypte au Soudan et fondation de Khartoum...
À l'arrivée des Européens, ces événements ne dataient que d'une ou deux génération. Ont-ils été plus acceptable, ou pour reprendre certains termes, moins "traumatisants" pour les peuples africains qui les ont subis que la colonisation européenne ?

Citer :
Peu importe pour cette discussion que ce soit une affaire de passé, que vous pensiez que les Africains devraient passer à autre chose : le fait que ce soit resté dans les discours prouve qu'on est bien dans un cas de traumatisme,
Les discours politique ne font pas des preuves. Ils jouent sur des représentations qui sont elles-mêmes l'objet de construction.

Citer :
c'est une affaire de représentations, de psychologie, peu importe que ce soit en adéquation ou pas avec ce qui a été la réalité de ce phénomène, dont on a de toute façon des perceptions différentes. Tout phénomène passé important est reconstruit et repensé par les générations qui suivent, et dans le cas de la colonisation en Afrique comme de l'esclavage on a bien affaire à quelque chose qui est de l'ordre du traumatisme.
C'est bien là le problème : la psychanalyse est-elle une bonne méthode d'étude historique ? Doit-on envisager le passé comme une suite de traumatismes ayant engendré des névroses dont les individus doivent guérir ?

Si l'on admet cela, alors la citation de Shakespeare : "La vie est une histoire racontée par un idiot, pleine de fureur et de bruit, et qui ne signifie rien." laisse bien peu d'espoir de guérison.

Il est intéressant que l'esclavage et la colonisation soient toujours associés, alors qu'il s'agit de deux phénomènes très différents ayant touché des population très différentes.

Citer :
Vu tout ce qu'ont fait les puissances coloniales en Afrique, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Justement le fait que le phénomène colonial en Afrique ait été bref dans le temps ne manque pas d'interpeller quand on compare cela avec les changements opérés par les colonisateurs. Si cela se fait sur une ou deux générations, cela veut dire qu'on a des gens qui peuvent faire les passeurs entre trois périodes : l'avant, le pendant, et l'après. Donc pour les générations de l'après, le passé est bien connu par les discours des anciens. Évidemment il s'agit de discours, donc on peut les remettre en cause, et critiquer leurs finalités (si tant est qu'ils en aient réellement, hormis les discours politiques), mais le fait est qu'ils existent et entretiennent le souvenir de la colonisation. Au passage, je précise qu'il y a des discours qui peuvent être positifs pour certains aspects de la colonisation, chez les anciens colonisés ("le pays était plus beau", "ça tournait bien", pour ce que j'ai entendu).
La connaissance du passé est plus que problématique : explosion démographique oblige, une gigantesque partie de la population n'a rien connu de la colonisation.

Voici un article de l'historien Jean-Luc Vellut sur le Congo, auquel il consacre l'ouvrage : La Mémoire du Congo : le temps colonial
JL Vellut a écrit :
Au Congo, chaque période de l’histoire semble avoir voulu effacer le bon souvenir de la précédente, justifier sa présence et pérenniser son image « édifiante » par une tabula rasa du passé.
[en note]Ainsi en a-t-il été, indique Isidore Ndaywel, de la période coloniale discréditant les sociétés traditionnelles précoloniales, de la période de la décolonisation effaçant les bons souvenirs de l’époque coloniale, de l’ère Mobutu traitant les premières années d’indépendance de période de désordre et d’anarchie, tandis qu’elle fut à son tour taillée en pièces par la Conférence nationale souveraine. L’entreprise de destruction des mémoires de la période précédente fut poursuivie par le régime Kabila, accusant la Conférence nationale d’avoir été complice de la pérennisation de l’époque de Mobutu.


Citer :
Je condamne les choses qui me dérangent, et c'est tout, je n'ai pas besoin de conseil sur ce que je dois condamner. Évidemment je critique tout phénomène colonial brutal, passé ou actuel,
8-| 8-| 8-| Vous encouragez donc les phénomènes coloniaux doux :?: :?: :?:

Citer :
On doit quand même tirer des leçons et des principes de l'étude des sociétés, et en cela c'est de l'Histoire, qu'on le veuille ou non (on n'est pas des machines sans âme).
Précisément, c'est pour cela qu'il faut étudier le phénomène en le replaçant dans son contexte et en le comparant à d'autres déjà arrivés dans l'histoire mondiale.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 16:59 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Nebuchadnezar a écrit :
Avant la colonisation européenne, j'ai cité d'autres événements très récents qui bouleversaient l'Afrique : Djihad Peul, fondation de l'empire Toucouleur, Mfecane, fondation du sultanat de Zanzibar, expédition d'Égypte au Soudan et fondation de Khartoum...
À l'arrivée des Européens, ces événements ne dataient que d'une ou deux génération. Ont-ils été plus acceptable, ou pour reprendre certains termes, moins "traumatisants" pour les peuples africains qui les ont subis que la colonisation européenne ?


Certes, mais ce n'est pas le but de cette discussion. Si on fait la litanie de tous les malheurs subis par le continent africain, ça va prendre des pages. La colonisation européenne n'en est certes qu'un parmi d'autres, mais cela reste un gros morceau, qui a en plus la particularité de n'avoir épargné quasiment aucune portion du continent, ce qui est tout de même important.

Citer :
C'est bien là le problème : la psychanalyse est-elle une bonne méthode d'étude historique ? Doit-on envisager le passé comme une suite de traumatismes ayant engendré des névroses dont les individus doivent guérir ?


La question reste ouverte pour savoir si c'est juste ou pas de procéder ainsi, c'est l'éternel débat histoire/mémoire, sur lequel on ne va pas débattre ici. Le fait est qu'il existe, et qu'il est intéressant à analyser en tant que phénomène de réappropriation et réinvention du passé par les sociétés du présent. Et qu'il est bien une source de traumatismes pour des gens ou des peuples et explique encore aujourd'hui les politiques extérieures de plusieurs pays (Arménie, Chine, Bolivie, etc. pour prendre des cas de figures variés), si on l'ignore on passe à côté de quelque chose d'important. Ne vous méprenez pas : je ne dis pas que c'est bien qu'il en soit ainsi, je constate juste qu'il en est ainsi.

D'où la suite :

Citer :
La connaissance du passé est plus que problématique : explosion démographique oblige, une gigantesque partie de la population n'a rien connu de la colonisation.


Elle n'en a rien connu, mais en a entendu parler, et en entend encore parler. Après cela dépend des gens de savoir ce qu'ils en font, s'ils y accordent une plus ou moins grande importance. Le fait est que c'est un phénomène important. Mais dans le rapport avec les anciennes puissances coloniales, il est évident que d'autres éléments sont venus se surimposer sur le problème colonial et aussi sur la traite atlantique (phénomène qui concerne une partie plus limitée du continent).

Citer :
Citer :
Évidemment je critique tout phénomène colonial brutal, passé ou actuel,
8-| 8-| 8-| Vous encouragez donc les phénomènes coloniaux doux


En fait je voulais dire qu'il y a eu des phénomènes coloniaux non violents, dans le passé lointain. Quand on crée une colonie là où il n'y a pas d'établissement humain ou bien là où la place est disponible, à la rigueur ce n'est pas répréhensible à mon sens, ou en tout cas ça l'est bien moins que la colonisation africaine. Mais là se pose bien le problème des mots : pour certaines périodes antiques on va parler de colonies, alors qu'aujourd'hui on parle plutôt de fronts pionniers, parce que la colonisation a pris un sens tout autre, notamment à cause de la colonisation européenne qui a donné à ce mot un sens éminemment négatif, ce qu'il n'avait pas auparavant à ma connaissance. Ce qui ne veut pas dire que tous les fronts pionniers actuels ne soient pas brutaux pour les gens des régions concernées, cela varie. C'est pour cela que je précisais "colonisation brutale". Ce concept est matière à beaucoup de discussions en raison de son sens fluctuant, de la grande diversité des phénomènes qu'il peut désigner dans le temps, et des préjugés négatifs à son encontre aujourd'hui.

Au demeurant, j'ai apparemment eu tort de cette intervention trop subjective de ma part sur la colonisation, qui n'avait pas ça place dans cette discussion, même si elle m'a semblé opportune au vu de l'intervention d'un autre contributeur. Quoiqu'il en soit, pour en revenir à la question initiale du vécu du traumatisme colonial, je maintiens qu'on ne peut le nier, même si on peut le trouver ridicule ou infondé, ou à relativiser. Le passé colonial reste un élément à prendre en compte dans les relations entre les Etats africains et leurs anciennes colonies ; un traumatisme à l'échelle d'un peuple, ça peut durer plusieurs générations au gré des évolutions, des reconstructions, quitte à ce que l'image du phénomène de départ se brouille et se mélange à d'autres (colonialisme/esclavage/rapports économiques et politiques actuels entre Afrique et anciennes colonies), et en cela peu importe que certains dirigeants actuels de ces pays et leurs habitants n'aient pas connu la réalité coloniale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2009 19:48 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
Zunkir a écrit :
Au demeurant, j'ai apparemment eu tort de cette intervention trop subjective de ma part sur la colonisation, qui n'avait pas ça place dans cette discussion, même si elle m'a semblé opportune au vu de l'intervention d'un autre contributeur.
Non, vous n'avez pas eu tort. C'est une question qui concerne beaucoup plus l'historiographie que l'histoire.

Citer :
Quoiqu'il en soit, pour en revenir à la question initiale du vécu du traumatisme colonial, je maintiens qu'on ne peut le nier, même si on peut le trouver ridicule ou infondé, ou à relativiser. Le passé colonial reste un élément à prendre en compte dans les relations entre les Etats africains et leurs anciennes colonies ; un traumatisme à l'échelle d'un peuple, ça peut durer plusieurs générations au gré des évolutions, des reconstructions, quitte à ce que l'image du phénomène de départ se brouille et se mélange à d'autres (colonialisme/esclavage/rapports économiques et politiques actuels entre Afrique et anciennes colonies), et en cela peu importe que certains dirigeants actuels de ces pays et leurs habitants n'aient pas connu la réalité coloniale.
Ne peut-on vraiment le nier, ce traumatisme ? Par définition, un traumatisme peut être guéri. Pour l'Afrique, cela revient à revenir à un état antérieur. Or, si la décolonisation a bien montré quelque chose, c'est que c'était impossible, précisément car la construction de sociétés modernes ne le permettait plus.
Quand j'ai parlé d'"ouverture d'ouverture de l'Afrique à la culture mondiale", j'entendais également les technologies, les échanges et les modèles politiques. L'Afrique, surtout l'Afrique Noire, reste un monde relativement fermé par des barrières naturelles jusque très tard. L'ouverture a été brusque, et a entraîné un mécanisme de rattrapage accéléré qui s'est traduit, sur le terrain, par une sujétion politique temporaire à des puissances extérieures.

Mais d'autres phénomènes sont tout aussi déstabilisant. Ainsi, la démographie a modifié les équilibres territoriaux entre ethnies et rendu obsolète le moyen traditionnel de règlement des conflits : la palabre.

Citer :
En fait je voulais dire qu'il y a eu des phénomènes coloniaux non violents, dans le passé lointain. Quand on crée une colonie là où il n'y a pas d'établissement humain ou bien là où la place est disponible, à la rigueur ce n'est pas répréhensible à mon sens, ou en tout cas ça l'est bien moins que la colonisation africaine. Mais là se pose bien le problème des mots : pour certaines périodes antiques on va parler de colonies, alors qu'aujourd'hui on parle plutôt de fronts pionniers, parce que la colonisation a pris un sens tout autre, notamment à cause de la colonisation européenne qui a donné à ce mot un sens éminemment négatif, ce qu'il n'avait pas auparavant à ma connaissance. Ce qui ne veut pas dire que tous les fronts pionniers actuels ne soient pas brutaux pour les gens des régions concernées, cela varie. C'est pour cela que je précisais "colonisation brutale". Ce concept est matière à beaucoup de discussions en raison de son sens fluctuant, de la grande diversité des phénomènes qu'il peut désigner dans le temps, et des préjugés négatifs à son encontre aujourd'hui.
Si la colonisation européenne a pris un sens éminemment négatif, n'est-ce pas plutôt parce que c'est dans les sociétés européennes qu'est née la contestation contre la colonisation (comme d'ailleurs, celle de l'esclavage) ?
Celle-ci a commencé par la mise au point du concept de nation qui rendait l'idée d'assimilation des peuples plus que problématique - notamment en le détachant du concept de religion. Puis, les discours sur les Droits de l'Homme ont donné des armes aux opposants politiques des colonisateurs. Le mouvement a culminé quand les États-Unis ont commencé à revendiquer la destruction des empires, centraux d'abord, puis coloniaux ensuite (Wilson et son "Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes"). Les décolonisations ont été effectuées au nom de ces principes européens, devenus mondiaux, au bénéfice de peuples menés par des élites formées aux idées européennes.

Dès lors, il est évident que la colonisation européenne a fait l'objet d'attaque. Mais cela ne change pas le fait que la colonisation a été pratiquée par tous les peuples, et qu'elle l'est toujours.
Le discours du conquérant / colonisateur a peu varié au cours des âges : il a reçu pour mission (d'un ou plusieurs dieux, de l'humanisme) d'étendre sa civilisation (traduite par : sa religion, sa culture, son système politique, son économie) en prenant, pour leur bien, la direction des habitants (barbares, païens, primitifs) d'un territoire qui de toute façon, lui appartient de droit (donné par Dieu, gagné par droit de conquête, parce qu'il sait mieux en tirer profit).

On peut distinguer, il est vrai, l'installation dans une région vide de la conquête d'un autre peuple. Mais la différence est purement logistique : dans un cas, il faut amener des gens pour peupler le site ; dans l'autre, il faut amener des soldats pour encadrer les occupants du site. La distinction entre les deux cesse dès que les nouveaux habitants d'un site vide à l'origine rentrent en contact avec des voisins (autochtones ou eux-mêmes nouveaux arrivants). Les Israéliens jouent sur cette différence avec leur discours de la "terre sans peuple pour le peuple sans terre".

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Nov 2009 18:28 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Disons que le problème de la colonisation africaine est qu'elle se mêle comme les autres colonisation européenne de l'impérialisme, mais en bien plus exacerbé que pour l'Amérique par exemple, où les choses sont allé plus lentement, mais pas moins brutalement (en somme l'Amérique a un peu servi d'exemple, d'entraînement pour les colonisateurs). Cela est dû au fait que l'avance technique des colonisateurs est encore plus importante dans le cas africain, ce qui leur permet notamment de s'approprier plus vite le territoire. L'ouverture de l'Afrique dont vous parlez, ou du moins de la partie intérieure de ce continent, ce fait sous l'effet de cet impérialisme, qui induit une prise de contrôle brutale sur la plupart des régions de ce continent, et ne doit pas être nuancé par le choc de l'ouverture au monde.

Ce sont l'avance technique mêlée aux ambitions impérialistes qui provoquent le choc de la colonisation : les pays colonisateurs réorganisent volontairement les territoires et les sociétés dont ils prennent le contrôle, en créant de nouvelles villes, de nouveaux axes de communication, de nouvelles cultures, en augmentant les exploitations minières, donc pas la mise au point d'une économie d'extraction des biens primaires de ces pays, en mettant au travail les populations locales. En plus on peut y ajouter des changements induits par ces contacts qui font évoluer les choses sans qu'il y ait d'action volontaire des colonisateurs, phénomène déjà entamé avec les contacts des régions côtières avec les premiers comptoirs et colonies européens de l'époque moderne.

Comme vous le soulignez ensuite l'influence culturelle européenne fournit aux peuples colonisés des armes contre la colonisation, d'autant plus qu'elle devient contestée dans les pays colonisateurs par certains. Et elle rend encore plus dur le traumatisme : en plus du choc culturel, de la conquête et la sujétion à des puissances très étrangères, on peut ajouter le non-respect des droits fondamentaux selon les principes de DDH, et de l'atteinte à la liberté des peuples. En ce sens, rétrospectivement la colonisation peut apparaître pire après la décolonisation que pendant qu'elle existait ; c'est au moins le cas dans les anciennes métropoles, et à mon sens aussi dans les anciennes colonies.

Après on peut s'interroger sur les personnes que ce "traumatisme" (je garde le mot) est le plus susceptible de toucher : élites culturelles imprégnées des valeurs droits de l'hommistes, les nationalistes et les afro-centristes, ou bien immigrés et descendant d'immigrés des anciennes colonies dans les anciennes métropoles en quête identitaire, par exemple. Donc les personnes qui ont le plus la parole dans les médias des anciennes métropoles, d'où le sentiment de culpabilité et la "repentance" qui peut en naître ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2009 22:14 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Alfred Teckel a écrit :
Le coup du blanchiment de la peau ne participe pas, à mon sens, à une logique "les Noirs sont laids par rapport aux Blancs". Je pense qu'il ne s'agit tout simplement que de l'omniprésence de l'infâme canon de beauté occidental, qui touche tant de femmes de part le monde: les Noires se font blanchir, les Asiatiques se font rallonger les jambes et débrider les yeux, tandis que les occidentales elles-mêmes ne sont pas épargnées dès lors qu'elles ne correspondent pas à un canon invraisemblable qui est en gros celui de certaines femmes russes. Faire de cela un problème spécifiquement noir est un contresens.

Quant aux canons de beauté voulus par les femmes pour les femmes, le mystère resterait plutôt féminin qu'historique. B)

Le canon de beauté est-il occidental ?
Citer :
Trouvés dans le cimetière du Céramique à Athènes, des pots en forme de lekanis contiennent encore des pastilles destinées à l’éclaircissement du teint. De l’Égypte aux bords du Rhin, matrones et pin-up se redessinent les sourcils ou se colorent les paupières à l’aide d’une préparation noire, le « stimmi ». Pline l’Ancien approuve : la formule agrandit effectivement les yeux.

2009, Le Point 1922, 64

Le canon de beauté est-il clair ? Aujourd'hui encore, beaucoup de femmes tentent de brunir leur peau au soleil.

Peut-être que, tout simplement, comme pour leurs chevelures, beaucoup de femmes aimeraient être autres qu'elles-mêmes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2009 19:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
Zunkir a écrit :
Disons que le problème de la colonisation africaine est qu'elle se mêle comme les autres colonisation européenne de l'impérialisme, mais en bien plus exacerbé que pour l'Amérique par exemple, où les choses sont allé plus lentement, mais pas moins brutalement (en somme l'Amérique a un peu servi d'exemple, d'entraînement pour les colonisateurs).
Tout de même, l'Amérique a subi un choc microbien qui a causé d'énormes dégâts. Rien de tel en Afrique.
Par contre, comme en Amérique, les Européens ont triomphé car ils n'ont jamais rencontré de front uni. Ils ont bénéficié de l'appui de peuples qui craignaient l'impérialisme des autres. Ainsi au Mali, les Bambaras animistes ont soutenu les Français dans leur lutte contre l'empire Toucouleur musulman.
Dans certaines régions, l'aristocratie indigène est restée en place. Les Anglais en particulier, préféraient souvent gouverner de manière indirecte, "gouverner avec le mandarin, pas contre lui", comme disait Lyautey.

Citer :
Comme vous le soulignez ensuite l'influence culturelle européenne fournit aux peuples colonisés des armes contre la colonisation, d'autant plus qu'elle devient contestée dans les pays colonisateurs par certains. Et elle rend encore plus dur le traumatisme : en plus du choc culturel, de la conquête et la sujétion à des puissances très étrangères, on peut ajouter le non-respect des droits fondamentaux selon les principes de DDH, et de l'atteinte à la liberté des peuples. En ce sens, rétrospectivement la colonisation peut apparaître pire après la décolonisation que pendant qu'elle existait ; c'est au moins le cas dans les anciennes métropoles, et à mon sens aussi dans les anciennes colonies.
La condamnation du passé au nom de valeurs nouvelles est monnaie courante, mais n'est pas significative.
Quels sont les symptômes du traumatisme, qui sont les victimes et quels sont les remèdes avancés ?

D'une façon plus cynique, on peut signaler que l'intrusion de valeurs occidentales a pu constituer un traumatisme bien pire. Par exemple, la démocratie lorsque les gens se pensent en termes d'ethnies : le jeu démographique fera que certaines ethnies seront exclues définitivement du pouvoir. On peut également mentionner le communisme, qui a conduit beaucoup d'États à mettre en place des économies dirigées.

L'Éthiopie, qui n'a pas été colonisée, s'en sort-elle "mieux" que les autres ?

Citer :
Après on peut s'interroger sur les personnes que ce "traumatisme" (je garde le mot) est le plus susceptible de toucher : élites culturelles imprégnées des valeurs droits de l'hommistes, les nationalistes et les afro-centristes, ou bien immigrés et descendant d'immigrés des anciennes colonies dans les anciennes métropoles en quête identitaire, par exemple. Donc les personnes qui ont le plus la parole dans les médias des anciennes métropoles, d'où le sentiment de culpabilité et la "repentance" qui peut en naître ...
Les élites culturelles sont le produit de la colonisation (comme d'ailleurs, le nationalisme et l'afrocentrisme, mais d'une autre manière).
Quant aux immigrés, il faut savoir qu'abandonner sa terre natale est en soi un traumatisme, et que les difficultés d'intégration peuvent se poursuivre sur plusieurs générations.
Pourquoi chercher dans le passé lointain une explication alors qu'il en existe une plus immédiate ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2009 20:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
De toute manière il est évident que les sources des problèmes actuels de l'Afrique, comme de ceux des pays pauvres actuels (les "en voie de développement") ne reposent pas sur une seule cause, qu'il y en a une pluralité. N'empêche que je maintiens que la période coloniale en est une, même s'il y en a de plus récentes et immédiates, qui d'ailleurs sont souvent dénoncées dans les discours, et sans doute plus souvent que la colonisation (ou même l'esclavage), ce qu'on appelle "néo-colonialisme" notamment, ou bien la corruption des élites africaines et les différents problèmes de gouvernance, etc. En plus le problème général de ce genre de questions est qu'ils font oublier que l'Afrique précoloniale, surtout subsaharienne, n'était pas une terre ignorant l'État ou bien les sociétés complexes, même s'il restait des sociétés peu organisées politiquement. En quelque sorte raisonner de façon trop catastrophiste c'est un peu mépriser l'Afrique précoloniale ou très mal la connaître (ce qui est le sujet d'autres discussions).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Nov 2009 22:44 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
Localisation : Alsace, Zillisheim
De toute manière, il est évident que pour parler des problèmes actuels de l'Afrique on va au-delà de la limite chronologique.

Mais pour ceux que cela intéresse, il y a 2 discussions sur le sujet au Salon géopolitique :
http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=4&t=153
http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=4&t=85

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2009 11:56 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 26 Juin 2008 17:31
Message(s) : 331
Zunkir a écrit :
De toute manière il est évident que les sources des problèmes actuels de l'Afrique, comme de ceux des pays pauvres actuels (les "en voie de développement") ne reposent pas sur une seule cause, qu'il y en a une pluralité. N'empêche que je maintiens que la période coloniale en est une, même s'il y en a de plus récentes et immédiates, qui d'ailleurs sont souvent dénoncées dans les discours, et sans doute plus souvent que la colonisation (ou même l'esclavage), ce qu'on appelle "néo-colonialisme" notamment, ou bien la corruption des élites africaines et les différents problèmes de gouvernance, etc. En plus le problème général de ce genre de questions est qu'ils font oublier que l'Afrique précoloniale, surtout subsaharienne, n'était pas une terre ignorant l'État ou bien les sociétés complexes, même s'il restait des sociétés peu organisées politiquement. En quelque sorte raisonner de façon trop catastrophiste c'est un peu mépriser l'Afrique précoloniale ou très mal la connaître (ce qui est le sujet d'autres discussions).


Je suis bien d'accord avec vos propos, mais j'estime nécessaire d'en modérer certains ....

L'Afrique n'est pas le seul continent à avoir été colonisé !!!

Pourquoi est-ce seulement là que l'on entend parler de "repentance", de "traumatisme", de "dédommagement", et que le colonialisme est à ce point présent dans les discours de chacun ???

On attend encore de voir un pays d'Amérique latine demander réparation à l'Espagne ou au Portugal ....
De même que le Vietnam n'a jamais réclamé quoi que ce soit auprès de la France , même pas des excuses !!!

Ensuite le néo-colonialisme est un terme impropre puisque cela traduit les manoeuvres souvent immorales de certains capitalistes (et non de gouvernements) pour arriver à leurs fins, mais ce néo-capitalisme se réalise dans le monde entier .... Aussi, il serait difficile de l'évoquer comme cause majeur des problèmes africains ....

Ensuite, la corruption n'est pas l'apanage des élites africaines non plus ...

Et pour ce qui est des problèmes de gouvernance, les pays africains n'en ont pas de pire que des pays comme le Pérou, les Philippines ou l'Indonésie ....

Personnellement, je penche pour une rhétorique politique (en l'occurrence dans l'ornière) dont les dirigeants africains ont abusés...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2009 17:19 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
lespagnol a écrit :
On attend encore de voir un pays d'Amérique latine demander réparation à l'Espagne ou au Portugal ....


Les populations amérindienne ont tout de même un sacré ressentiment suite à la période coloniale, depuis le Chili et la Patagonie jusqu'au Cercle polaire, pas étonnant vu ce par quoi ils sont passés. Mais en fait leur ressentiment va plutôt contre les actuels détenteurs du pouvoir dans les pays, descendants des Européens ou des Créoles qui dominaient les colonies, pas la peine pour eux d'aller traverser l'Atlantique pour se plaindre. Et en soit leur problème est plus actuel puisqu'il porte sur des inégalités réelles dans les conditions de vie qui se font au détriment de leur groupe ethnico-social.

Citer :
Personnellement, je penche pour une rhétorique politique (en l'occurrence dans l'ornière) dont les dirigeants africains ont abusés...


Il y a de cela. Comme pour tout discours, il faut voir le poids des représentations, du contexte passé et présent, les intérêts des uns et des autres, la réalité de la portée de ces discours, etc. Donc de la "déconstruction" de discours. En fin de compte une analyse critique poussée avec un maximum d'objectivité revient toujours à relativiser un discours, voire à le démonter. Il faut se méfier tout de même de cela, car toutes les plaintes ne sont pas dénuées de sens, même si on les modifie, on les amplifie, et qu'elles sont parfois défendues par des personnes peu recommandables pour des intérêts pas plus recommandables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB