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Message Publié : 10 Avr 2011 9:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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J'aimerais votre avis eclairé et documenté sur une question qui me préoccupe.

Aucune civilisation n'aura accordé une place aussi importante aux animaux que l' egypte ancienne dans son panthéon de dieux. Le Egyptiens ont une multitude de dieux de formes animales ou melange, homme -animaux , ou melanges d'animaux.

Or Dès qu' appraissent les premières dynasties des pharaons ( vers le III eme milennaire av JC), les egyptiens sont déjà dotés de ces dieux. Je suppose qu'il s'agit d'un heritage du néolithique de plusieurs peuples qui vont former la civilisation egyptienne ?

Récemment grace à internet , j'ai le rapprochement entre cet "heritage" et les decouvertes archéologiques faites depuis 1955 dans le Jebel accatus ( Sahara lybien) , en particulier sur les decouvertes suivantes:

- La momie d'un enfant noir vielle de 5500 ans , qui est donc antécédente aux premières momies egyptiennes
(decouverte par le Dr Savino Di Lernia - université de Rome). Donc une science de la momification qui s'est peut etre transmise plus tard aux egyptiens ?

- Parmis les nombreuses peintures sur roches du Jebel accatus , des indices de culte vis à vis des animeaux d'elevage (ça m' a fait pensé au culte du boeuf chez les egyptiens) , et surtout la gravure d'un homme à tête de chien (ou de chacal) qui m' a fait pensé de suite a l' Anubis egyptien.

Y a t il eu des recherches ou études qui fassent le lien entre cultures Sahariennes et Emergence de la civilisation egyptienne ?


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Message Publié : 10 Avr 2011 9:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je rajoute une precisionimportante concernat la momie noire et l' homme a tete de chien (ou de chacal)

Anubis est représenté sous la forme de d'un chien ou chacal noirs, ou d'un homme à tête de chien.
# Anubis est une divinité capitale dans le processus de la momification, car on lui attribue l'invention de la momification, qu'il la pratique pour la première fois sur Osiris.
Les deux decouvertes sont cohérentes par rapport à l'histoire d'anubis chez les egyptiens.


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Message Publié : 10 Avr 2011 18:57 
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Salluste
Salluste

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mitra13 a écrit :
Aucune civilisation n'aura accordé une place aussi importante aux animaux que l' egypte ancienne dans son panthéon de dieux.

Je n'ai pas de réponse à votre question générale, et je ne suis pas du tout spécialiste d'égyptologie en archéo..., mais votre affirmation "aucune civilisation n'aura accordé... etc" me laisse sur un goût un peu mitigé. Cela me paraît être un peu vu à l'emporte pièces...

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 10 Avr 2011 20:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'ets une formule mais personnellement je ne vois pas de civilisation qui ait plus de dieux à forme animale que les egyptiens.
Si vous en connaissez d'autres qui en ont plus , je vous lirais volontier :wink:


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Message Publié : 11 Avr 2011 10:04 
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L'hindouisme. Le shamanisme. L'animisme. Pour commencer...

***

A priori, les populations sahariennes qui vivaient au temps où le Sahara était une savane se sont repliées vers les oasis, lacs et rivières résiduels après la désertification, tout comme la faune sauvage d'ailleurs.


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Message Publié : 11 Avr 2011 17:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Geopolis a écrit :
L'hindouisme. Le shamanisme. L'animisme. Pour commencer...

***

A priori, les populations sahariennes qui vivaient au temps où le Sahara était une savane se sont repliées vers les oasis, lacs et rivières résiduels après la désertification, tout comme la faune sauvage d'ailleurs.


Pour le shamanisme et l' animisme cela n' a pas été pratiqué au niveau d'une civilisation entière ? c'est resté plutot au niveau tribus ou peuple ?

Est ce qu'on peut penser qu'avec le changement climatique saharien entrainant la desertification, certaines populations sahariennes se sont repliées jusqu'au Nil ?


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Message Publié : 12 Avr 2011 8:03 
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mitra13 a écrit :
Pour le shamanisme et l' animisme cela n' a pas été pratiqué au niveau d'une civilisation entière ? c'est resté plutot au niveau tribus ou peuple ?

Et qu'est-ce que les Empires ouest-africains ou l'Egypte antique sinon une tribu, un peuple ou une civilisation ?
mitra13 a écrit :
Est ce qu'on peut penser qu'avec le changement climatique saharien entrainant la desertification, certaines populations sahariennes se sont repliées jusqu'au Nil ?

Oui.

Par exemple, les populations européennes, nord-africaines et subsahariennes ont une digestion du lait génétiquement prolongée à l'âge adulte, probablement acquise avec les populations pastorales du Sahara et dispersées ensuite par la désertification.

On parle d'une langue nilo-saharienne avant que l'égyptien antique ne vienne la remplacer à partir du Proche-Orient.

Cependant, les Sahariens ont dû se mélanger aux habitants du Nil, qui préexistaient depuis longtemps à la désertification du Sahara.

Avec les grands brassages migratoires et commerciaux, la partie occidentale de l'Ancien Monde porte l'héritage génétique et culturel (domestication du boeuf ?) de ces pasteurs dispersés au quatre coins du Sahara.


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Message Publié : 12 Avr 2011 18:41 
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Grégoire de Tours
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ah Merci ! très intéressant ce groupe de langues nilo-sahariennes et votre argument sur la digestion du lait.


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Message Publié : 12 Avr 2011 23:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
En fouillant un peu sur internet, je suis tombé sur un forum appelé "Histoire Secrète" dont l'administrateur est un certain Mitra, et parlant justement du "mystère de la momie noire". Y aurait-il un lien avec l'auteur de ce sujet ? :wink:

Geopolis a écrit :
Par exemple, les populations européennes, nord-africaines et subsahariennes ont une digestion du lait génétiquement prolongée à l'âge adulte, probablement acquise avec les populations pastorales du Sahara et dispersées ensuite par la désertification.
Dans le cas des populations européennes, il s'agit plus probablement d'un héritage indo-européen, partagé avec les peuples nomades d'Asie Centrale.

Citer :
On parle d'une langue nilo-saharienne avant que l'égyptien antique ne vienne la remplacer à partir du Proche-Orient.
L'égyptien est, comme le berbère, du groupe afrasien. Son origine est disputée : asiatique selon certain, éthiopienne selon d'autres. La famille nilo-saharienne est originaire du Soudan actuelle.

Citer :
Cependant, les Sahariens ont dû se mélanger aux habitants du Nil, qui préexistaient depuis longtemps à la désertification du Sahara.
Selon Bernard Lugan, le Sahara central, est un foyer de la révolution néolithique, où l'agriculture, l'élevage et la poterie aurait été découverte avant le Moyen-Orient. Le Néolithique serait apparu indépendamment dans ces deux régions.

La vallée du Nil aurait connu plusieurs épisodes secs et humides, au cours de laquelle les populations arrivèrent ou partirent du Sahara.
  • 16000-13000 : période aride, adaptation nilotique. Des populations du Sahara, fuyant la sécheresse, trouvent refuge dans la vallée.
  • 13000 - 7000 : période humide, répulsion nilotique. La vallée est inondée, les populations s'en éloignent pour recoloniser le Sahara qui reverdit.
  • 7000 - 4000 : période aride, attraction nilotique. Les populations du Sahara reviennent vers la vallée, en y apportant l'élevage bovin. Le néolithique apparaît en Égypte, dans la région de Nagada, au point de rencontre des pistes sahariennes et celles de la Mer Rouge, ouverte aux influences orientales.

Donc, il y eut des influences culturelles, certainement. Maintenant, établir des comparaisons entre les cultes saharien et égyptien paraît tout de même hasardeux, dans la mesure où les informations sur les premiers sont plus que fragmentaires. La momie est ainsi la seule connue, ce qui rend les généralisations dangereuses. Dans le documentaire présent sur le site, d'où semble partir toute la théorie, on voit que la gravure d'homme à tête ou masque de chien est trouvée sur un site différent de celui de la momie noire. C'est l'archéologue italien, et uniquement lui, qui fait l'hypothèse d'un culte, établit un rapprochement avec la momie, et évoque Anubis. De même, la momification de l'enfant ne présente qu'un seul point commun avec la momification égyptienne : l'éviscération.

Note : ce sujet serait mieux dans "Civilisations africaines".

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 13 Avr 2011 6:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Nebuchadnezar a écrit :
En fouillant un peu sur internet, je suis tombé sur un forum appelé "Histoire Secrète" dont l'administrateur est un certain Mitra, et parlant justement du "mystère de la momie noire". Y aurait-il un lien avec l'auteur de ce sujet ? :wink:


exact :wink:

Nebuchadnezar a écrit :

On parle d'une langue nilo-saharienne avant que l'égyptien antique ne vienne la remplacer à partir du Proche-Orient.L'égyptien est, comme le berbère, du groupe afrasien. Son origine est disputée : asiatique selon certain, éthiopienne selon d'autres. La famille nilo-saharienne est originaire du Soudan actuelle.


La civilisation de Meroé pourrait elle alors etre un trait d'union entre culture(s) saharienne(s) et egyptiennes ?

Nebuchadnezar a écrit :
Selon Bernard Lugan, le Sahara central, est un foyer de la révolution néolithique, où l'agriculture, l'élevage et la poterie aurait été découverte avant le Moyen-Orient. Le Néolithique serait apparu indépendamment dans ces deux régions.


Je vais étudier de ce pas les travaux de Mr Lugan, parce que ça faisait parti également de mes questionnements et recherches. merci ;)

Nebuchadnezar a écrit :
Donc, il y eut des influences culturelles, certainement. Maintenant, établir des comparaisons entre les cultes saharien et égyptien paraît tout de même hasardeux, dans la mesure où les informations sur les premiers sont plus que fragmentaires. La momie est ainsi la seule connue, ce qui rend les généralisations dangereuses. Dans le documentaire présent sur le site, d'où semble partir toute la théorie, on voit que la gravure d'homme à tête ou masque de chien est trouvée sur un site différent de celui de la momie noire. C'est l'archéologue italien, et uniquement lui, qui fait l'hypothèse d'un culte, établit un rapprochement avec la momie, et évoque Anubis. De même, la momification de l'enfant ne présente qu'un seul point commun avec la momification égyptienne : l'éviscération.


Je suis d'accord c'est un rapprochement à partir de decouvertes fragmentaires. Il y aurait plusieurs momies et des gravures plus répandue d'homme a tete ou masque de chien , ça pourrait soutenir une théorie.
Par contre la technique de momification egyptienne est sans doute partie d'une base (par exemple l'eviscération) mais ils l'ont faite evolué au fil des siècles pour arriver au type de momie qu'on retrouve aujourd'hui ?
Le lien entre 1 ere momie, homme à tête / masque de chien et l' anubis egyptien est tout de même tentant :P

Dans le hros serie - science et avenir de fev 2011 "egypte 3000 ans d'enigmes" , selon l'egyptologue Pascal vernus , co-auteur du livre "Bestiaire des pharaons" , celui ci parle pour les dieux egyptiens , d'un héritage de l' epoque du néolithique. Mais il ne precise pas si'l s'agit d'un néolithique saharien ou pas...


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Message Publié : 13 Avr 2011 12:52 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Citer :
Parmis les nombreuses peintures sur roches du Jebel accatus , des indices de culte vis à vis des animeaux d'elevage (ça m' a fait pensé au culte du boeuf chez les egyptiens) , et surtout la gravure d'un homme à tête de chien (ou de chacal) qui m' a fait pensé de suite a l' Anubis egyptien.


J'ai une petite remarque...

La civilisation egyptienne n'est pas apparue ex nihilo, elle est le produit d'une culture préexistante, et d'une tradition locale. Que l'on retrouve des représentation d'une divinité ressemblant à Anubis dans un territoire proche de l'égypte n'est pas étonnant et ce y compris si ces représentation sont antérieure.

Les fouilles d'Ougarit par exemple nous ont livré un dieu Yahweh différent de celui évoqué par l'ancien testament (lequel diffère sensiblement de celui prié par les catholiques le dimanche à l'église et qui pourtant est le même)

J'aurai tendance à penser que le problème de votre représentation d'homo canis est semblable à celui du yahwisme

Citer :
Dans le hros serie - science et avenir de fev 2011 "egypte 3000 ans d'enigmes" , selon l'egyptologue Pascal vernus , co-auteur du livre "Bestiaire des pharaons" , celui ci parle pour les dieux egyptiens , d'un héritage de l' epoque du néolithique. Mais il ne precise pas si'l s'agit d'un néolithique saharien ou pas...


L'égypte se trouve à la jonction entre les deux. les deux l'ont forcément influencé. Le panthéon égyptien est très différent des panthéons moyen orientaux, par exemple.


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Message Publié : 13 Avr 2011 17:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
mitra13 a écrit :
- La momie d'un enfant noir vielle de 5500 ans , qui est donc antécédente aux premières momies egyptiennes
(decouverte par le Dr Savino Di Lernia - université de Rome). Donc une science de la momification qui s'est peut etre transmise plus tard aux egyptiens ?


Je l'avais vu il y a quelques mois:
http://www.dailymotion.com/video/x4pdoh ... 1-sur_tech
bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 13 Avr 2011 21:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Je prends bonne note de toutes vos interventions. Je vais etudier plus a fond le sahara néolithique, si je trouve plus d'élements sur les cosmogonies et croyances anciennes de cette zone , les possibles mouvements migratoires à partir de ce foyer, afin de voir si le rapprochement est limité ou peut s'enrichir d'autres indices. ;)
Peut etre à bientot si je trouve , et si je ne trouve rien de plus, je le dirais aussi lol


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