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 Sujet du message : Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 12:01 
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Hérodote
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Bonjour,

Je sais que souvent Rome apporte des avancées technologiques et culturelles à ses colonies, et que l'inverse est aussi vrai.

Pour autant, j'ai épluché beaucoup de sites et lu plusieurs livres, aucun n'explique les inventions que Rome a pris à Carthage, même si je sais qu'elles sont nombreuses.

Pourriez vous m'éclairer ?
Je vous en remercie d'avance


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 14:16 
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Jean Froissart
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Qu'entendez-vous par "inventions" ? Rome et Carthage, durant le demi-siècle qui couvre les deux premières guerres puniques, sont en lutte quasi-perpétuelle : des inventions, les deux camps en ont eu... pour contrer l'autre en général et sur tous les plans (militaires, institutionnels, économiques, etc.). Ce fut un cas de ce qu'on pourrait aujourd'hui appeler une guerre totale (cette comparaison n'est pas de moi, elle est de Y. Le Bohec).

Pour un résumé parfaitement adapté sur les rapports de force, je vous suggère les pages que G. Brizzi y a consacré dans le Tome I de l'Histoire Romaine dirigé par F. Hinard et publié chez Fayard. Au-delà de la troisième guerre punique, vous devez probablement connaître la petite histoire : après avoir juré de détruire définitivement Carthage (le fameux Delenda Carthago est de Caton), Rome s'empresse de la reconstruire juste à côté - d'ailleurs c'était une proposition faite par Tib. Gracchus, un peu trop tôt, mais qui sera néanmoins adoptée quelques décennies après. Carthage a donc survécu et se développe constamment jusqu'à l'arrivée des Vandales dans un premier temps, puis des Arabes dans un deuxième temps. Sa grande période de gloire couvre toute l'ère chrétienne du Magreb : Carthage est la capitale d'une province très riche et compte une population très importante.

Avec tout cela, on s'imagine aisément qu'elle a pu "faire des inventions"... lol

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 14:24 
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Hérodote
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J'entendais par "inventions" les apports réciproques de Rome et Carthage, comme par exemple la Gaule a apporté à Rome le tonneau...


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 14:30 
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Jean Froissart
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MarieG a écrit :
aucun n'explique les inventions que Rome a pris à Carthage, même si je sais qu'elles sont nombreuses.


J'attends de voir ce que vous entendez par "inventions" mais, même d'une manière très générale, je doute qu'il y ait grand chose... Sur le plan militaire ou économique, je ne vois pas vraiment ce que l'une a pu "prendre" à l'autre.

Du point de vue maritime, on croit encore souvent (naïvement) que Rome a eu la chance de repêcher une épave phénicienne et l'a copiée en masse pour contrer la flotte de Carthage, ce qui est à la fois très faux et totalement anachronique : la flotte romaine est très développée depuis la fin de la conquête de la péninsule italique. Autre élément : ses navires ont leurs spécificités propres et n'ont pas grand chose à voir avec ceux de Carthage.

Sur le plan militaire terrestre, pas d'interaction non plus : Rome confirme la plasticité de sa formation manipulaire et Carthage maintient pour ses forces d'élite une phalange semblable à celle que l'on trouve un peu partout en Méditerranée et que l'on retrouvera plus tard chez les troupes du royaume de Numidie. Carthage recourt davantage à des forces mercenaires qu'elle n'a pas toujours soumis, ce qui n'est pas le cas des Romains qui prélèvent tributum (avec la formula togatorum) et stipendium sur leurs alliés. Les deux manières ont chacune leurs défauts et leurs inconvénients.

D'un point de vue économique, on peut dire que la guerre d'Hannibal a contribué à l'essor d'une monnaie "nationale" romaine mais elle ne l'a en aucun cas engendré et Rome n'a pas eu besoin de "copier", même avec les monnaies frappées dans l'Etat barcide (qui n'a duré que 4 ans, ne l'oublions pas). D'une manière générale, Carthage était beaucoup plus hellénisée que Rome et, même si elle maintenait de nombreuses traditions qui lui étaient propres, a subi les même revers que les royaumes hellénistiques quelques années après.

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 14:34 
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Jean Froissart
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MarieG a écrit :
J'entendais par "inventions" les apports réciproques de Rome et Carthage, comme par exemple la Gaule a apporté à Rome le tonneau...


Donc vous risquez de tomber surtout sur des clichés... :rool: Mais vous dites que vous savez qu'il y en a beaucoup : à quoi pensez-vous ? (j'ai toujours du mal à en trouver pour le moment)

PS : à propos du tonneau, mieux vaut parler de diffusion et non d'invention : ou alors d'une exclusivité de la conception. Sinon on tombe dans des schémas réducteurs du genre : la Gaule a apporté le tonneau, Rome et la Grèce y ont mis le vin lol lol lol ou encore que Mithridate nous a donné les cerises...

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 14:44 
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Pierre de L'Estoile
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Une invention très célèbre : la quinquérème. Les Romains à l'origine n'en n'ont pas, mais ils récupèrent un navire punique échoué, le désossent, l'étudient, et reconstituent une flotte romaine sur ce modèle, et c'est ce qui permettra à la flotte romaine de l'emporter sur sa rivale.

Une autre influence majeure : l'agriculture. Je ne sais pas exactement à quel niveau, je ne peux pas donner un exemple précis. Mais lorsque Carthage est tombée, ses bibliothèques ont été consciencieusement détruites, et les reliquats offerts aux alliés numides. La seule exception concerne les ouvrages d'agriculture de Magon, 28 livres qui ont été jugé suffisamment précieux pour être traduit sur ordre du sénat romain. Sur qui en fait une des très rares œuvres littéraire punique connue et mieux encore, reconnue. Mais quelles ont été les avancées proposées par Magon et appliquées par les Romains, je l'ignore. En tout cas, tous les agronomes l'utilisent et soulignent sa qualité.


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 03 Nov 2012 16:21 
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Jean Mabillon
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La course aux armements entre les deux grandes puissances prit une dimension extraordinaire puisque, à un certain moment, Rome put aligner 500 quinquérèmes. Il faut comprendre ce que cela représentait en bois, en main d'œuvre, en équipages. Une ruine ! Voilà pourquoi (notamment) Caton martelait "Il faut détruire Carthage"...
L'ampleur, le nombre, la répartition des arsenaux et chantiers navals, évoqués par Polybe, Virgile ou Tite-Live, n'ont pas été détaillés par les auteurs antiques, sans doute au nom d'un "secret défense" romain. Nous n'en avons que des idées fragmentaires, par exemple au lac Averne, près de Pouzzoles.

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 04 Nov 2012 19:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Thersite a écrit :
Une invention très célèbre : la quinquérème. Les Romains à l'origine n'en n'ont pas, mais ils récupèrent un navire punique échoué, le désossent, l'étudient, et reconstituent une flotte romaine sur ce modèle, et c'est ce qui permettra à la flotte romaine de l'emporter sur sa rivale.


Cette explication est très délicate et peu d'historiens sont encore prêts à lui faire confiance. Certes, qu'un navire échoué par hasard sur le rivage romain ait été disséqué n'est pas impossible, mais c'est loin d'être un fait - le hasard fait bien les choses, dit-on... Rome a très bien pu s'emparer d'un navire (tous les moyens sont bons pour lutter contre l'ennemi) et l'analyser sans qu'il se soit échoué. Autre problème : ce navire n'était pas forcément carthaginois. Il faut se souvenir que la flotte carthaginoise, la veille de Myles, aura à sa tête un "sept" (une heptère) qui avait appartenu à Pyrrhus lors de son passage en Sicile. Carthage prend donc aussi chez les Grecs et la spécificité d'un "cinq" (la fameuse quinquérème) n'est donc pas forcément liée à Carthage. De plus, l'invention qui donne à Rome sa victoire est bien romaine : le corvus. Bien que cet équipement s'avère très dangereux pour les navires eux-mêmes, il permet de surprendre l'ennemi en favorisant l'abordage plutôt que l'éperonnage. Car Rome n'abandonne pas du tout ce type de combat et le remet très vite à l'honneur.

Quant à l'idée d'une naissance de la flotte romaine lors des guerres puniques, plus personne n'adhère à cette hypothèse totalement fantasmagorique : Rome qui contrôlait le plus grand littoral du monde méditerranéen (ce n'est pas peu de le dire, elle contrôle 6 000 km de côte) n'aurait pris conscience de son importance que lorsqu'elle se serait heurté aux Puniques ? Non seulement c'est invraisemblable - compte tenu des dimensions du littoral et des anciennes structures grecques et étrusques que reprennent les Romains -, mais c'est contredit par un fait : la création des duoviri navales en -311. Les forces navales romaines existent depuis longtemps lorsqu'elle se heurte à Carthage, et Y. Le Bohec propose qu'il n'est pas non plus invraisemblable de penser qu'elles existent depuis le Vème siècle av. J.-C., mais c'est plus difficile à défendre.

Ce qui frappe, dans les conflits sur mer de cette période, ce sont les dimensions des flottes : et Rome et Carthage y font face pour la première fois. Le Bohec fait d'ailleurs un parallèle intéressant en disant qu'il s'agit plus d'une guerre de frégates que de corvettes.

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 04 Nov 2012 23:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit surtout d'une belle histoire, cependant:
- l'échouage n'a rien d'accidentel, il a été provoqué, il s'agissait du navire d'élite d'Hannibal le Rhodien qui narguait les Romains depuis un bail.
- je n'ai pas dis qu'ils ont découvert la marine, mais que leurs flottes détruites ont été reconstruites sur ce modèle.
La supériorité navale romaine tient plus à mes yeux au poids de sa flotte, essentiellement des quinquérèmes capables de porter un important contingent de fantassins, qu'à son corbeau qui ne sera plus tellement utilisé et qui n'a pas empêcher les Carthaginois, une fois l'effet de surprise passé, d'infliger de lourdes défaites navales aux Romains (souvent camouflées en "tempêtes" d'ailleurs...) ; alors que la flotte punique est beaucoup plus variée, et globalement plus légère, où les quinquérèmes sont minoritaires à coté des quadrirèmes, trirèmes, birèmes et même pentécontères. D'ailleurs le corbeau n'est justement adapté qu'aux grosses quinquérèmes. Mais Polybe simplifie la composition des deux flottes et ses calculs théoriques sur la composition des équipages ne tiennent pas la route. J'avais abordé le sujet ici.

Polybe, I.46-47 : l'action se passe en 250
C'est alors qu'un certain Hannibal, dit le Rhodien, homme assez notable, se fit fort d'entrer par mer à Lilybée, de reconnaître de visu la situation de la ville et de rapporter des nouvelles. On accepta ses offres avec plaisir, tout en doutant de le voir réussir, car la flotte romaine occupait l'entrée des passes. Il équipe son propre navire et va aborder dans un des îlots qui sont situés au large de Lilybée ; puis, le lendemain, il profite d'un vent favorable et entre dans le port vers la quatrième heure du jour, en passant sous le nez des Romains, tout ébahis d'une pareille audace. Dès le jour suivant, il se dispose à repartir. Pour mieux garder le passage, le consul fait appareiller pendant la nuit dix de ses meilleurs vaisseaux, et lui-même se tient près du rivage, avec toute son armée, pour observer les mouvements de l'ennemi. Les dix navires désignés prennent place des deux côtés de la passe, s'avancent le plus près possible des bancs de vase et attendent, les rames levées, prêts à fondre, pour s'en emparer, sur le premier bâtiment qui ferait mine de sortir. Le Rhodien met à la voile sans se cacher, brave les Romains grâce à son aplomb et à la légèreté de sa course, et sans que son bateau ni ses hommes éprouvent le moindre dommage, passe au travers de l'escadre ennemie avant qu'elle ait pu bouger ; non content de cet exploit, il s'arrête à peu de distance et fait lever les rames, comme pour provoquer l'adversaire; puis, comme personne ne se souciait de poursuivre un navire aussi rapide, il prend le large, narguant ainsi, avec un seul bâtiment, toute la flotte romaine. Par cette manœuvre, qu'il répéta souvent dans la suite, il rendait grand service à la fois aux gens de Carthage, à qui il communiquait les nouvelles urgentes, et aux assiégés, dont il relevait le courage; quant aux Romains, cette témérité les déconcertait. [47] La hardiesse du Rhodien venait surtout de ce qu'il connaissait parfaitement la route à suivre au milieu des bas-fonds. Il commençait par dépasser le goulet; puis il cinglait, comme s'il fût venu d'Italie, la proue dirigée vers la tour la plus voisine de la mer, de façon que cette tour lui cachât la vue de toutes celles qui se trouvent au sud de la ville ; c'est le seul passage par où l'on puisse aborder avec un bon vent, sans manquer l'entrée du port. Son audace eut de nombreux imitateurs parmi ceux qui avaient l'expérience de ces lieux. Les Romains, que cela gênait fort, essayèrent d'obstruer le passage; mais ils n'arrivaient pas à grand-chose : l'eau était trop profonde, et de plus, rien de ce qu'ils jetaient ne restait en place, parce que la violence des flots et du courant entraînait et dispersait tous les matériaux avant même qu'ils eussent atteint le fond. Ce fut seulement sur un point où se trouvaient des bas-fonds qu'ils parvinrent, à grand-peine, à élever une jetée. Un vaisseau à quatre rangs de rameurs vint s'y heurter dans une course de nuit et tomba au pouvoir des Romains ; comme la construction en était particulièrement soignée, ses nouveaux maîtres y embarquèrent un équipage d'élite et s'en servirent pour surveiller les mouvements des bâtiments ennemis, surtout ceux du Rhodien. Il entra par hasard pendant la nuit et ressortit en plein jour; il vit le vaisseau en question lever l'ancre en même temps que lui, le reconnut et, pris de frayeur, essaya de le devancer à force de rames ; mais, près d'être atteint par un adversaire supérieurement armé, il fut obligé de faire face et d'engager le combat. Écrasé par le nombre et par la valeur exceptionnelle des soldats qui lui étaient opposés, il tomba entre leurs mains. Les Romains, en possession de ce bâtiment magnifique, en parachevèrent l'équipement, et personne désormais n'osa plus tenter de forcer le blocus de Lilybée.
Suit le récit de la grave défaite romaine de Drépane, due selon Polybe essentiellement aux qualités des navires puniques. Puis la nouvelle flotte rassemblée à la hâte est détruite par une énième "tempête" (sic). Après ces deux désastres, Rome n'a plus de flotte digne de ce nom, et les Carthaginois s'offrent même des raids sur les côtes italiennes en compagnie d'Hamilcar Barca. Il faut attendre 243 seulement pour qu'ils tentent un dernier effort naval, qui sera payant.
Polybe I.59 :
Ce fut surtout à leur énergie qu'ils durent leur succès : le trésor public était trop pauvre pour subvenir aux dépenses d'une pareille entreprise, mais le dévouement et la générosité des grands personnages y suppléa. Chaque citoyen équipait un navire à cinq rangs, si sa fortune le lui permettait ; sinon, ils se mettaient à deux ou trois pour en faire les frais, sous cette seule condition qu'en cas de victoire leurs avances leur seraient restituées. On eut ainsi bientôt deux cents bâtiments de ce type, construits sur le modèle de celui du Rhodien. On mit à leur tête le nouveau consul C. Lutatius, qui prit la mer au début de l'été.
S'ensuit la bataille des îles Aegates dont le mérite est attribué cette fois aux qualités manœuvrières de cette nouvelle flotte.


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 08 Avr 2013 15:21 
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Jean Froissart
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Thersite a écrit :
... La seule exception concerne les ouvrages d'agriculture de Magon, 28 livres qui ont été jugé suffisamment précieux pour être traduit sur ordre du sénat romain...

Concernant Magon et la viticulture : Magon le Carthaginois
Citer :
... Son nom a été utilisé pour nommer plusieurs vins tunisiens actuels d'appellation Mornag....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Magon_le_Carthaginois
Citer :
... les viticulteurs tunisiens, forts de l’expertise séculaire acquise en matière de viticulture, ont acquis un savoir-faire certain et confirmé qu’il importe maintenant de le faire savoir.

La récente distinction des vins tunisiens est du reste un juste retour de l’Histoire. L’agronome carthaginois Magon (VIIIème siècle avant Jésus Christ) fut le premier à écrire un traité d’agronomie composé de 17 ouvrages sur l’agronomie, la viticulture et la vinification....

http://www.webmanagercenter.com/managem ... 19075&pg=1

Si j’ai bien compris la viticulture est une tradition millénaire du Maghreb, les occidentaux n’ont jamais rien importé de bien nouveau en matière de savoir faire pour le vin.
Un ignorant comme moi aurait tendance à penser que la viticulture était une « tradition occidentale importée », par la suite les occidentaux n’auraient donc été qu’un facteur de pérennité de la tradition viticole ?
Il y a bien une convergence séculaire de tradition viticole.


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 08 Avr 2013 15:27 
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Jean Mabillon
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La première nation viticole a sûrement été l'Egypte des pharaons (qui n'a pas inventé la vigne cependant). On en a beaucoup de représentations dans les tombeaux.
http://www.passion-egyptienne.fr/Pages%20de%20cadres/page%20vin%20egypte.htm

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 08 Avr 2013 15:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
La viticulture pourrait donc atténuer le «pseudo choc des civilisations » dont on nous rabâche les oreilles ?


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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 08 Avr 2013 18:47 
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Je pense que la réaction de Jibe est très intéressante : elle invite à distinguer culture (donc production de raisins destinés à la viticulture) et adoption. Il est utile de rappeler que les Gaulois n'ont pas fait découvrir le vin aux Romains mais que c'est l'inverse (par le biais des Grecs également) qui s'est produit, par une lente et longue influence permise par la région extrêmement développée et riche (un des très grands carrefours de Méditerranée qu'on oublie trop vite : confluence de la route de l'étain, comptoirs phéniciens et puniques, surtout en Sardaigne, colonies grecques à Nice et Marseille, et j'en oublie) : la Narbonnaise.

Je ne vois pas en quoi la viticulture serait propre aux Carthaginois : je dirais plutôt qu'il s'agit là d'une pratique méditerranéenne qui s'est développée surtout à partir des importantes demandes grecques et orientales. Que les Carthaginois l'aient perfectionnée, sans doute, mais il ne s'agit là que d'une technique parmi tant d'autres. A ce que je sache, les meilleurs vins (qu'il s'agisse des pieds de vigne ou des crus obtenus) venaient essentiellement de Narbonnaise et d'Italie - des vins souvent capables de tenir la garde, chose rare quand on voit la façon absolument écoeurante avec laquelle les anciens les buvaient...

Une question m'intéresse cependant, et cela permettrait peut-être de concilier nos idées respectives :wink: : sait-on si le raisin supportait bien le voyage ? J'entends par-là que nous sommes aujourd'hui dans un rapport avec le vin très habitué à la distinction négociant/producteur, mais était-elle réellement possible dès l'Antiquité ? Si les raisins destinés à la vignification - par ailleurs, autre question : existait-il une distinction telle qu'aujourd'hui entre raisin vignifiable et raisin destiné à la seule consommation maraîchère ? - tenaient le coup et que les Carthaginois avaient perfectionné la technique de production, quelles traces nous permettent-elles de constater une augmentation de leur marché en provenance de l'Afrique ?

Entendons-nous bien : je ne nie en rien les apports (théoriques, dans la mesure où nous avons perdu ces fameux livres de Magon) carthaginois aux techniques romaines en matière de viticulture, j'aimerais simplement savoir pourquoi, si les Carthaginois ont réussi à parfaire la technique, les vins les plus réputés ne viennent pas d'Afrique (exclusivement, du moins) mais d'Italie et de Narbonnaise ? Par ailleurs, dans la mesure où les Grecs et les Orientaux ne buvaient jamais le vin pur (et les Romains non plus, d'ailleurs) mais systématiquement, peut-on penser qu'il s'agissait là plus d'une sorte de liqueur qui, donnée sans aucun ajout, aurait eu l'allure de ce qu'on obtient avec le gin (je sais qu'il se boit pur - et je l'apprécie tout autant ainsi ! - mais que la majorité des gens le préfère coupé) aujourd'hui (en moins fort, peut-être) ? Ainsi, il serait tout de même très difficile de parler de vin au sens où nous l'entendons exactement aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 09 Avr 2013 6:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2559
Les Egyptiens buvaient le vin sous deux formes, apparemment : juste après la vendange et le pressage (ce que l'on appelle le vin doux) ou cuit (avec éventuellement mélange de plusieurs crus). Par contre, il n'est jamais fait mention d'un processus de vieillissement, donc l'alcoolisation naturelle devait être faible, et la consommation se faisait surtout d'un vin assaisonné d'épices et ingrédients divers, dont le miel.
Ceci concourait à la conservation en amphores. Il était hors de question de transporter du raisin, sauf à faible distance (chaleur). Les Romains ont pratiquement suivi les mêmes usages mais on sait qu'ils consommaient aussi du raisin en grappes, grâce à des peintures de Pompéi.
D'une certaine manière, les Gaulois se sont alignés sur les deux modèles, et leur apport a sans doute été limité au mode de culture des terres à vigne (charrues).

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 Sujet du message : Re: Romanisation de Carthage
Message Publié : 09 Avr 2013 7:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1114
Localisation : Corsica
Pour le Maroc la consommation traditionnelle se fait sous la forme d’une sorte de vin le « samet»
L'alimentation traditionnelle dans les campagnes du nord du Maroc
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 16_33_1397


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