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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 25 Fév 2010 10:44 
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aboukhaldoun a écrit :
Concernant la "sémicité" des Berbères

Notre discussion ne parlait absoulement pas de la sémiticité des Berbères.
Les Berbères ne sont pas sémites . Par contre , si vous voulez discutez de la semiticité des Nord-Africains , je vous dirais que d'après les dernières études génétiques , Seule l'Algérie , la Tunisie et la Lybie ont un % élévé de J1 , notament pour 35% des algériens et 31% des tunisiens. Vous vous trompez , le J2 renvoit à la migration neholitique , alors que le J1 renvoit à l'expansion des langues sémitiques (par les Arabes par exemple). Le J1 du Maghreb est surtout un sous-groupe du J1e des Adnanis , tribus arabes , à la base immigrant en Egypte , qui ont déferlaient sur le Maghreb au Xième siècle (dont notament les hilaliens parmis eux).


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 25 Fév 2010 11:39 
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aboukhaldoun a écrit :
sans oublier de tenir compte que cette région était peuplée à l’époque par des millions et des millions d’Africains. Je vous laisse imaginer la proportion de "sémites" aujourd’hui.

Des millions et des millions ? c'est abusé . La Lybie était très peu peuplée , l'Algérie de même , c'est pareil pour la Tunisie . La population algérienne a doublé depuis la colonisation française , au paravant , les autochtones n'étaient vraiment nombreux (comparé à d'autres populations). Certaines villes sont très vite devenus majoritairement européennes (Oran par exemple).
De plus seul le nord était habité. pas le sud (Sahara).


aboukhaldoun a écrit :
L'historien et géopoliticie égyptien Masri Feki résume cette idée reçue de "brassage chamito-sémitique" comme tel:

Je refuse le concept de Monde Arabe, je préfère celui de monde arabophone. Le partage d'une langue commune - du moins officiellement - ne signifie en aucun cas l'adhésion à une seule et même nation. Les Français, les Belges wallons, les Québécois et de nombreux Africains sont francophones de naissance; on parle de francophonie mais pas de Monde Français. De la même façon que les pays anglophones ne constituent pas une seule et même nation. Les Tadjiks et une grande partie des Afghans parlent le persan, ils ne sont pas pour autant Iraniens. Si les populations autochtones en Afrique du Nord font majoritairement usage de la langue des Arabes, cela ne fait pas d'eux des Arabes. Dans ce sens, l'arabisme d'Afrique du Nord est un arabisme idéologique avant tout, mais qui ne correspond en aucun cas à la culture de cette région, à son patrimoine historique, ni aux aspirations d'une grande partie des Berbères, c'est-à-dire ceux parmi les populations locales qui sont restés fidèles à leurs origines.
L'Egypte a toujours eu sa propre culture, son propre nationalisme, même après avoir adopté la langue arabe comme langue nationale, tout comme de nombreuses nations dans le monde ont adopté la langue de leurs anciens colonisateurs (le français et l'anglais en Afrique, l'espagnol en Amérique latine etc.). Le concept de pays arabe n'est apparu au Caire qu'en 1937 dans un discours du Premier ministre wafdiste Nahas Pacha, sous le règne du roi Farouk Ier. Le fondateur du même parti, Saad Zaghloul, devait se retourner dans sa tombe à ce moment. Zaghloul était un fervent opposant à l'adhésion de l'Egypte dans l'ensemble arabe qui était en train de se constituer au lendemain de la Grande Guerre sur les décombres de l'Empire ottoman. L'Egypte a toujours été perçue par les Arabes eux-mêmes comme un pays indépendant. Elle n'a ainsi pas été prise en compte dans tous les projets pan-arabes du début du siècle dernier. Au Caire, il existe un quartier résidentiel que les Egyptiens surnomment le quartier des Arabes en référence aux riches familles de cheikhs venus d'Arabie qui y résident. Cela démontre bien que le mot arabe renvoie aux peuples d'Arabie pour l'Egyptien moyen.
La berbérité est très méconnue en Egypte, je parlerais plutôt de coptité puisque les Egyptiens sont ethniquement des Coptes, c'est-à-dire des Egyptiens dans la langue égyptienne ancienne. Bien entendu, des liens de parenté existent entre Coptes et Berbères. Aujourd'hui, l'appellation désigne pour certains les Chrétiens de ce pays, alors qu'elle recouvre plus de 95% des habitants d'Egypte, le reste étant des descendants de colons arabes ou turcs. Prétendre que les Egyptiens sont des Arabes équivaut à affirmer que les Brésiliens sont des Portugais ou que les Ivoiriens sont des Français. Malheureusement, les manuels scolaires égyptiens, la littérature officielle, l'histoire du pays réécrite dans les bureaux du parti unique ne fait aucune référence au passé préislamique de l'Egypte, mettant un trait sur plusieurs millénaires d'histoire égyptienne antérieure à l'invasion des hordes musulmanes sous l'égide du général Amr ibn el-As. Mais tous les Egyptiens ne se soumettent pas à ce déni de l'histoire. Récemment un nouveau parti politique, baptisé Masr el-Umm (L'Egypte Mère-Patrie), a vu le jour au Caire et a pour objet principal de désarabiser l'Egypte, de rendre au pays son âme."

Ca n'a pas vraiment de rapport avec les Berbères , certains historiens egyptiens sont beaucoups plus pan-arabes. Je ne comprends pas se vouloir de prouver que le Monde Arabe existe ou pas. ça ne changera rien. Ca ne ferra pas renaitre l'identité copte, phénicienne , araméenne etc...c'est du bidon , c'est vouloir effacer des siècles d'arabisation..

aboukhaldoun a écrit :
Maintenant, concernant les invasions arabes de l'Afrique du Nord, il faudrait préciser néanmoins deux choses très importantes.
La première est que lors des conquêtes islamiques, des Arabes de diverses tribus numériquement moins importantes que celles susmentionnées ont pénétrées le continent africain mais, il ne s’agissait que de quelques garnisons qui se déplaçaient au gré des dites conquêtes. Ce sont eux que l’on nomme les « pré-hilaliens ».
Ainsi, on parle de 4000 Syriens (Arabes du nord ou qaysites/adnanites) en Andalousie et de quelques milliers de Yéménites (Arabes du sud ou yamanites/qahtanites) au Maghreb ; cela donne une idée du nombre dérisoire d’envahisseurs en comparaison aux autochtones.

Le Maghreb est grand , Il faudrait l'étudier régions par régions.
La plus grande migration arabe au Maghreb (pas au Maroc par exemple) fut celle des tribus adnanis du Xième siècle , auparavant , seules les grandes métropoles du Maghreb étaient arabes.

aboukhaldoun a écrit :
Vu que ce premier fait est admis même par les partisans de l’arabité de l’Afrique du Nord puisque relaté par des faits historiques chroniqués par des Musulmans de la première heure et donc sensé être de bonne foi, ces derniers se sentent naturellement obligés de se rabattre sur l’argument-marteau des invasions hilaliennes.
Or, nous savons que la dynastie fatimide a accueillie ces tribus sur les rives orientales du Nil pendant près d’un siècle avant de les envoyer châtier les Zirides d’Ifriqiyya pour leur félonie.
Durant ces années passées en coexistence avec des Nubiens et des Bedjas, les Banû Hilâl, entre autre, se sont fortement métissés avec eux par des alliances matrimoniales et tribales à caractère économique.
Les mines de pierres précieuses du wâdî al-‘allâqî (Nubie) étaient contrôlées par les autochtones et les Arabes se mélangèrent avec eux – un peu à l’image des Rashâydas soudano-érythréens d’aujourd’hui – afin d’obtenir une part du gâteau.

Etudier les hilaliens , peut être , mais les autres tribus adnanis , dont le nom de certaines sont inconnus pour l'instant est une affaire plus profonde. Les Hilaliens ont introduit l'esclavage des noirs au Maghreb jusqu'à Oran. Mais cela ne veut pas forcèmenet dire qu'ils étaient tous devenus noirs..les berbères et les egyptiens l'ont pratiquaient aussi...et ils ne sont pas forcèment tous noirs.

aboukhaldoun a écrit :
PS: petit addenda sur les Zénètes qu'un intervenant a mentionné: des populations berbères blanches et sédentarisées parlent des dialectes zénètes (Kabyles, Rifains) mais ce n'est dû qu'à un reflu sud-nord. Les populations considérées "ethniquement parlant" comme zénètes aujourd'hui correspondent à celles qui peuplaient autrefois la zone saharienne comprise entre l'Algérie centrale et l'Egypte. Ainsi, les Garamantes d'antan correspondent aux Fezzânis et les Gétules d'autrefois sont les ancêtres des Algériens centraux. D'où le fait, qu'actuellement, les dialectes zénètes les plus purs soit parlés du Touat à la Marmarique et non sur les montagnes surplombant la Méditerannée.


Les Kabyles ne sont pas des zenètes il me semble. A proprement dit les Zenètes modernes sont les Rifains et les Mzab. pour les deux plus grands groupes. On pourrait ajouter les Chaouis (à cause de l'influence zenètes sur les Aurès).
L'histoirien Gabriel Camps considère que les Zenètes sont une population lybique qui a migré au Maghreb au Vième siècle depuis la Lybie. Ils ont introduit le chameaux par exemple bien avant les tribus arabes.


Dernière édition par Istar le 25 Fév 2010 11:51, édité 4 fois.

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 25 Fév 2010 11:40 
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aboukhaldoun a écrit :
Vu que ce premier fait est admis même par les partisans de l’arabité de l’Afrique du Nord puisque relaté par des faits historiques chroniqués par des Musulmans de la première heure et donc sensé être de bonne foi, ces derniers se sentent naturellement obligés de se rabattre sur l’argument-marteau des invasions hilaliennes.

Les Hilaliens n'étaient de toute façon pas la tribue la plus importante , certaines étaient plus nombreuses , c'est seulement que les Hilaliens se sont imposés par les conquêtes et les batailles , ils étaient même encore présent à Oran lors de la colonsiation française (les Beni Amer) Tout cela pour dire que Les combats arabes vs berbères ne servent à rien. Le Maghreb est arabo-berbère. en générale , les berberistes tentent de minimiser l'apport arabe au Maghreb alors que les arabistes tentent de minimiser l'importance des berbères au Maghreb , en gros les deux camps se détruisent l'un et l'autre.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 26 Fév 2010 23:55 
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Ištar Elāny a écrit :
aboukhaldoun a écrit :
sans oublier de tenir compte que cette région était peuplée à l’époque par des millions et des millions d’Africains. Je vous laisse imaginer la proportion de "sémites" aujourd’hui.

Des millions et des millions ? c'est abusé . La Lybie était très peu peuplée , l'Algérie de même , c'est pareil pour la Tunisie . La population algérienne a doublé depuis la colonisation française , au paravant , les autochtones n'étaient vraiment nombreux (comparé à d'autres populations). Certaines villes sont très vite devenus majoritairement européennes (Oran par exemple).
De plus seul le nord était habité. pas le sud (Sahara).


aboukhaldoun a écrit :
L'historien et géopoliticie égyptien Masri Feki résume cette idée reçue de "brassage chamito-sémitique" comme tel:

Je refuse le concept de Monde Arabe, je préfère celui de monde arabophone. Le partage d'une langue commune - du moins officiellement - ne signifie en aucun cas l'adhésion à une seule et même nation. Les Français, les Belges wallons, les Québécois et de nombreux Africains sont francophones de naissance; on parle de francophonie mais pas de Monde Français. De la même façon que les pays anglophones ne constituent pas une seule et même nation. Les Tadjiks et une grande partie des Afghans parlent le persan, ils ne sont pas pour autant Iraniens. Si les populations autochtones en Afrique du Nord font majoritairement usage de la langue des Arabes, cela ne fait pas d'eux des Arabes. Dans ce sens, l'arabisme d'Afrique du Nord est un arabisme idéologique avant tout, mais qui ne correspond en aucun cas à la culture de cette région, à son patrimoine historique, ni aux aspirations d'une grande partie des Berbères, c'est-à-dire ceux parmi les populations locales qui sont restés fidèles à leurs origines.
L'Egypte a toujours eu sa propre culture, son propre nationalisme, même après avoir adopté la langue arabe comme langue nationale, tout comme de nombreuses nations dans le monde ont adopté la langue de leurs anciens colonisateurs (le français et l'anglais en Afrique, l'espagnol en Amérique latine etc.). Le concept de pays arabe n'est apparu au Caire qu'en 1937 dans un discours du Premier ministre wafdiste Nahas Pacha, sous le règne du roi Farouk Ier. Le fondateur du même parti, Saad Zaghloul, devait se retourner dans sa tombe à ce moment. Zaghloul était un fervent opposant à l'adhésion de l'Egypte dans l'ensemble arabe qui était en train de se constituer au lendemain de la Grande Guerre sur les décombres de l'Empire ottoman. L'Egypte a toujours été perçue par les Arabes eux-mêmes comme un pays indépendant. Elle n'a ainsi pas été prise en compte dans tous les projets pan-arabes du début du siècle dernier. Au Caire, il existe un quartier résidentiel que les Egyptiens surnomment le quartier des Arabes en référence aux riches familles de cheikhs venus d'Arabie qui y résident. Cela démontre bien que le mot arabe renvoie aux peuples d'Arabie pour l'Egyptien moyen.
La berbérité est très méconnue en Egypte, je parlerais plutôt de coptité puisque les Egyptiens sont ethniquement des Coptes, c'est-à-dire des Egyptiens dans la langue égyptienne ancienne. Bien entendu, des liens de parenté existent entre Coptes et Berbères. Aujourd'hui, l'appellation désigne pour certains les Chrétiens de ce pays, alors qu'elle recouvre plus de 95% des habitants d'Egypte, le reste étant des descendants de colons arabes ou turcs. Prétendre que les Egyptiens sont des Arabes équivaut à affirmer que les Brésiliens sont des Portugais ou que les Ivoiriens sont des Français. Malheureusement, les manuels scolaires égyptiens, la littérature officielle, l'histoire du pays réécrite dans les bureaux du parti unique ne fait aucune référence au passé préislamique de l'Egypte, mettant un trait sur plusieurs millénaires d'histoire égyptienne antérieure à l'invasion des hordes musulmanes sous l'égide du général Amr ibn el-As. Mais tous les Egyptiens ne se soumettent pas à ce déni de l'histoire. Récemment un nouveau parti politique, baptisé Masr el-Umm (L'Egypte Mère-Patrie), a vu le jour au Caire et a pour objet principal de désarabiser l'Egypte, de rendre au pays son âme."

Ca n'a pas vraiment de rapport avec les Berbères , certains historiens egyptiens sont beaucoups plus pan-arabes. Je ne comprends pas se vouloir de prouver que le Monde Arabe existe ou pas. ça ne changera rien. Ca ne ferra pas renaitre l'identité copte, phénicienne , araméenne etc...c'est du bidon , c'est vouloir effacer des siècles d'arabisation..

aboukhaldoun a écrit :
Maintenant, concernant les invasions arabes de l'Afrique du Nord, il faudrait préciser néanmoins deux choses très importantes.
La première est que lors des conquêtes islamiques, des Arabes de diverses tribus numériquement moins importantes que celles susmentionnées ont pénétrées le continent africain mais, il ne s’agissait que de quelques garnisons qui se déplaçaient au gré des dites conquêtes. Ce sont eux que l’on nomme les « pré-hilaliens ».
Ainsi, on parle de 4000 Syriens (Arabes du nord ou qaysites/adnanites) en Andalousie et de quelques milliers de Yéménites (Arabes du sud ou yamanites/qahtanites) au Maghreb ; cela donne une idée du nombre dérisoire d’envahisseurs en comparaison aux autochtones.

Le Maghreb est grand , Il faudrait l'étudier régions par régions.
La plus grande migration arabe au Maghreb (pas au Maroc par exemple) fut celle des tribus adnanis du Xième siècle , auparavant , seules les grandes métropoles du Maghreb étaient arabes.

aboukhaldoun a écrit :
Vu que ce premier fait est admis même par les partisans de l’arabité de l’Afrique du Nord puisque relaté par des faits historiques chroniqués par des Musulmans de la première heure et donc sensé être de bonne foi, ces derniers se sentent naturellement obligés de se rabattre sur l’argument-marteau des invasions hilaliennes.
Or, nous savons que la dynastie fatimide a accueillie ces tribus sur les rives orientales du Nil pendant près d’un siècle avant de les envoyer châtier les Zirides d’Ifriqiyya pour leur félonie.
Durant ces années passées en coexistence avec des Nubiens et des Bedjas, les Banû Hilâl, entre autre, se sont fortement métissés avec eux par des alliances matrimoniales et tribales à caractère économique.
Les mines de pierres précieuses du wâdî al-‘allâqî (Nubie) étaient contrôlées par les autochtones et les Arabes se mélangèrent avec eux – un peu à l’image des Rashâydas soudano-érythréens d’aujourd’hui – afin d’obtenir une part du gâteau.

Etudier les hilaliens , peut être , mais les autres tribus adnanis , dont le nom de certaines sont inconnus pour l'instant est une affaire plus profonde. Les Hilaliens ont introduit l'esclavage des noirs au Maghreb jusqu'à Oran. Mais cela ne veut pas forcèmenet dire qu'ils étaient tous devenus noirs..les berbères et les egyptiens l'ont pratiquaient aussi...et ils ne sont pas forcèment tous noirs.

aboukhaldoun a écrit :
PS: petit addenda sur les Zénètes qu'un intervenant a mentionné: des populations berbères blanches et sédentarisées parlent des dialectes zénètes (Kabyles, Rifains) mais ce n'est dû qu'à un reflu sud-nord. Les populations considérées "ethniquement parlant" comme zénètes aujourd'hui correspondent à celles qui peuplaient autrefois la zone saharienne comprise entre l'Algérie centrale et l'Egypte. Ainsi, les Garamantes d'antan correspondent aux Fezzânis et les Gétules d'autrefois sont les ancêtres des Algériens centraux. D'où le fait, qu'actuellement, les dialectes zénètes les plus purs soit parlés du Touat à la Marmarique et non sur les montagnes surplombant la Méditerannée.


Les Kabyles ne sont pas des zenètes il me semble. A proprement dit les Zenètes modernes sont les Rifains et les Mzab. pour les deux plus grands groupes. On pourrait ajouter les Chaouis (à cause de l'influence zenètes sur les Aurès).
L'histoirien Gabriel Camps considère que les Zenètes sont une population lybique qui a migré au Maghreb au Vième siècle depuis la Lybie. Ils ont introduit le chameaux par exemple bien avant les tribus arabes.


Sais-tu que le rifain et le chaoui sont quasiment identique ? Donc je pense que tu aurais dû considérer le Chaoui comme LE grand groupe zenete. Les rifains ne sont pas tous zenetes, les mzabs sont moins nombreux que les chaouis. De plus il y'a une tribu chaoui qui s'appelle Oudjanna et dont la signification de djanna est zenete. Une tribu porte le même nom aux environs de jijel!


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 27 Fév 2010 9:32 
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Chaoui a écrit :

Sais-tu que le rifain et le chaoui sont quasiment identique ? Donc je pense que tu aurais dû considérer le Chaoui comme LE grand groupe zenete. Les rifains ne sont pas tous zenetes, les mzabs sont moins nombreux que les chaouis. De plus il y'a une tribu chaoui qui s'appelle Oudjanna et dont la signification de djanna est zenete. Une tribu porte le même nom aux environs de jijel!


Oué , J 'ai hésité pour les chaouis.
Je sais que le parler chaouie est un parler zenète. Comme la pluspart des parlers rifains et le parler mzabite. Sinon , , il y a aussi les zenètes arabophones ou dit "arabisés" .Par contre , j'ai souvent entendu dire des chaouis que le kabyle était proche du chaoui , mais techniquement le kabyle n'est pas du zenète , c'est un autre groupe , alors la difference est-elle grande? les deux se comprennent?


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 01 Mars 2010 21:06 
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Citer :
Notre discussion ne parlait absoulement pas de la sémiticité des Berbères.
Les Berbères ne sont pas sémites . Par contre , si vous voulez discutez de la semiticité des Nord-Africains , je vous dirais que d'après les dernières études génétiques , Seule l'Algérie , la Tunisie et la Lybie ont un % élévé de J1 , notament pour 35% des algériens et 31% des tunisiens. Vous vous trompez , le J2 renvoit à la migration neholitique , alors que le J1 renvoit à l'expansion des langues sémitiques (par les Arabes par exemple). Le J1 du Maghreb est surtout un sous-groupe du J1e des Adnanis , tribus arabes , à la base immigrant en Egypte , qui ont déferlaient sur le Maghreb au Xième siècle (dont notament les hilaliens parmis eux).


Effectivement cette discussion ne traite pas de la "sémicité" des Berbères, mon intervention était destinée à un commentaire qui sous-entendait que les Berbères étaient Sémites. Pour ce qui est de la génétique, la mutation de l'haplotype J en J1 et J2 date de la même période (environ 30000 ans), la différentiation des deux découle de leur "lieu de naissance". L'haplotype J1 a pour berceau le Yémen tandis que l'haplotype J2 a pour berceau le Croissant-Fertile. J2 était encore surnommé récemment "nahraynite" en référence à la Mésopotamie. Physiquement, un sémite J2 aura les cheveux moins lisses et le nez moins fin qu'un sémite J1 dû au fait qu'il évolue dans un milieu plus humide.

Maintenant, le fait que les seuls territoires nord-africains où des occurences notables d'haplotype J2 ont été relevé correspondent parfaitement avec les comptoirs phéniciens et leur hinterland (Tanger, est du Constantinois, nord de la Tunisie, etc.) me semble être à lui seul une preuve solidement défendable. Les ‘Adnânites correspondent aux Arabes du nord et ces derniers sont autant J1 que J2. Ce sont les autres tribus arabes (Sulaym, Ma‘qîl et Ḥassân) qui ont pénétré le sol africain qui sont d’ascendance Qaḥṭânite donc originaire du sud de la Péninsule avec pour haplotype J1.

Voici une carte du territoire d’élection de l’haplotype J1 :

http://thegeneticatlas.com/J1_Y-DNA.htm

Idem pour J2 :

http://thegeneticatlas.com/J2_Y-DNA.htm


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 01 Mars 2010 21:43 
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Ištar Elāny a écrit :
Des millions et des millions ? c'est abusé . La Lybie était très peu peuplée , l'Algérie de même , c'est pareil pour la Tunisie . La population algérienne a doublé depuis la colonisation française , au paravant , les autochtones n'étaient vraiment nombreux (comparé à d'autres populations). Certaines villes sont très vite devenus majoritairement européennes (Oran par exemple).
De plus seul le nord était habité. pas le sud (Sahara).


Compte tenu des spécificités climatiques et de l'étendue de la région, la plupart des historiens s'accordent pour dire qu'il devait y avoir aux environs de 15 millions d'individus au VIIème siècle dans la zone comprise entre Alexandrie et la Mauritanie. On peut donc dire qu'ils étaient des millions et des millions :wink:

Ištar Elāny a écrit :
Ca n'a pas vraiment de rapport avec les Berbères , certains historiens egyptiens sont beaucoups plus pan-arabes. Je ne comprends pas se vouloir de prouver que le Monde Arabe existe ou pas. ça ne changera rien. Ca ne ferra pas renaitre l'identité copte, phénicienne , araméenne etc...c'est du bidon , c'est vouloir effacer des siècles d'arabisation..


Vous ne voyez pas le rapport? Il explique que l'Afrique du Nord n'est arabe que de nom et qu'une langue ou une religion ne peuvent être les seuls vecteurs d'une nation. Il prend donc le contrepied des "historiens" du régime Moubarak. C'est sûr que cela ne vas pas changer grand chose sur le terrain mais je pense qu'énoncer cette vérité constamment occultée ne fait pas de mal.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 01 Mars 2010 22:43 
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Ištar Elāny a écrit :
Le Maghreb est grand , Il faudrait l'étudier régions par régions.
La plus grande migration arabe au Maghreb (pas au Maroc par exemple) fut celle des tribus adnanis du Xième siècle , auparavant , seules les grandes métropoles du Maghreb étaient arabes.


Sur ce sujet, beaucoup d'études sur toute l'Afrique du Nord ont déjà été faite. Mon exemple n'avait pour but de donner une idée. Par contre, pour ce qui est des grandes métropoles du Maghreb, la majorité de la population était berbère et même berbérophone. L'administration et les soldats étaient eux en partie arabe mais la masse populaire était totalement berbère.

Ištar Elāny a écrit :
Etudier les hilaliens , peut être , mais les autres tribus adnanis , dont le nom de certaines sont inconnus pour l'instant est une affaire plus profonde. Les Hilaliens ont introduit l'esclavage des noirs au Maghreb jusqu'à Oran. Mais cela ne veut pas forcèmenet dire qu'ils étaient tous devenus noirs..les berbères et les egyptiens l'ont pratiquaient aussi...et ils ne sont pas forcèment tous noirs.


Les Banû Hilâl et les Banû Sulaym qui forment à eux seul le gros de l'apport arabe en Afrique n'étaient pas plus de 200000-250000 individus en Afrique, de sucroît, ils s'étaient métissés avec les populations de la rive ouest de la Mer rouge pendant plus d'un siècle ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils soient devenus noirs; simplement moins arabe.
Une chose m'intrigue néanmoins dans votre propos puisque vous affirmez que les Banû Hilâl ont introduit l'esclavage des Noirs tout en soutenant le contraire une ligne en-dessous?
Les Egyptiens tout comme les Berbères sahariens (Garamantes, Gétules, Mélano-Gétules, Numides, etc.) pratiquaient l'escalavage avant l'arrivée des Musulmans.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 01 Mars 2010 23:10 
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Ištar Elāny a écrit :
Les Kabyles ne sont pas des zenètes il me semble. A proprement dit les Zenètes modernes sont les Rifains et les Mzab. pour les deux plus grands groupes. On pourrait ajouter les Chaouis (à cause de l'influence zenètes sur les Aurès).
L'histoirien Gabriel Camps considère que les Zenètes sont une population lybique qui a migré au Maghreb au Vième siècle depuis la Lybie. Ils ont introduit le chameaux par exemple bien avant les tribus arabes.


C'est un petit peu ce que je disais. On a tendance aujourd'hui a considérer comme zénètes des populations parlant des dialectes zénètes et/ou apparentés; c'est le cas pour les Rifains et les Kabyles (quoique dans le cas kabyle, l'ascedance Zwâwa ne fait aucun doute). Les Zénètes sont effectivement les tribus berbères sahariennes de l'est et correspondent aux Hwâra et aux Lwâta des auteurs arabes. Ils ont reflués par vague vers le nord-ouest petit jusqu'à couvrir une zone s'étendant du Touât à Sîwa et donc comprenant le Mzâb.

D'est en ouest, voici les principaux dialectes zénètes sahariens:

1) Egypte: tsiwit
2) Lybie: nefzawi, tanfusit, ifren
3) Tunisie: djerbi
4) Algérie: tagargrent, tumzabt, tabelbelit


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Mars 2010 19:15 
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aboukhaldoun a écrit :

Compte tenu des spécificités climatiques et de l'étendue de la région, la plupart des historiens s'accordent pour dire qu'il devait y avoir aux environs de 15 millions d'individus au VIIème siècle dans la zone comprise entre Alexandrie et la Mauritanie. On peut donc dire qu'ils étaient des millions et des millions :wink:

Cite tes sources ...et surtout ces fameux "historiens".
Et précise la région ..Il n'y avait surement pas 15 millions d'individus à travers l'Algérie , la Tunisie et la Lybie , à la limite le Maroc était assez peuplé , mais surement pas 15 millions.
L'Algérie des années 1830 étaient beaucoups plus prospère que celle de l'Antiquité , mais la population n'atteingné pas les 15 millions d'habbitants..


Ištar Elāny a écrit :
Vous ne voyez pas le rapport? Il explique que l'Afrique du Nord n'est arabe que de nom et qu'une langue ou une religion ne peuvent être les seuls vecteurs d'une nation. Il prend donc le contrepied des "historiens" du régime Moubarak. C'est sûr que cela ne vas pas changer grand chose sur le terrain mais je pense qu'énoncer cette vérité constamment occultée ne fait pas de mal.

Je pense pas qu ' "arabe" raisonne avec nation...d'autant plus que "berbère" ne resonne pas non plus avec "nation". , tout deux sont une culture.Ton affirmation n'a ni queue ni tête , l'Afrique du nord est un mélange et est diverse.même les langue berbères sont diffèrentes qu'il est dur pour un rifain zenète de comprendre un kabyle sanhadja , alors un algérien arabophone ne comprend rien des deux.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Mars 2010 19:31 
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aboukhaldoun a écrit :
Sur ce sujet, beaucoup d'études sur toute l'Afrique du Nord ont déjà été faite. Mon exemple n'avait pour but de donner une idée. Par contre, pour ce qui est des grandes métropoles du Maghreb, la majorité de la population était berbère et même berbérophone. L'administration et les soldats étaient eux en partie arabe mais la masse populaire était totalement berbère.

Non , les grandes métropoles étaient arabisés. l'arabe pré-hilalien existe toujours au Maghreb.
L'intérrieur des terres étaient berbèrophone* . Les masses de populations étaient diffèrentes , selon les régions , par exemple Kairouan était très arabe** , ce que l'était moins la région de Biskra devenus arabe à la suite des invasions bédouines.

Ištar Elāny a écrit :
Les Banû Hilâl et les Banû Sulaym qui forment à eux seul le gros de l'apport arabe en Afrique n'étaient pas plus de 200000-250000 individus en Afrique, de sucroît, ils s'étaient métissés avec les populations de la rive ouest de la Mer rouge pendant plus d'un siècle ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils soient devenus noirs; simplement moins arabe.
Une chose m'intrigue néanmoins dans votre propos puisque vous affirmez que les Banû Hilâl ont introduit l'esclavage des Noirs tout en soutenant le contraire une ligne en-dessous?
Les Egyptiens tout comme les Berbères sahariens (Garamantes, Gétules, Mélano-Gétules, Numides, etc.) pratiquaient l'escalavage avant l'arrivée des Musulmans.


Les Banou Hilal et Sulaym ne sont pas les seuls , il y en avait d'autres.
dont les noms ne sont pas forcèment connus , mais existent pour autant.
les deux tribus cités là sont surtout les deux a avoir exercé de la politique et des conquêtes puissantes , plusieurs autres tribus (dont les noms sont présents sur le net) se sont dissus à travers l'histoire.

J'ai pas soutenu le contraire.
Ils ont introduit l'esclavage dans des régions plus au nord (Oran par exemple) parmis les semi-nomades berbères* , et leur système était diffèrent des métropoles arabes du Maghreb.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Mars 2010 19:31 
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L'esclavage n'a jamais changé l'éthnie d'un peuple , les Touaregs sont toujours des berbères pour exemple


Dernière édition par Istar le 03 Mars 2010 19:43, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Mars 2010 19:40 
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aboukhaldoun a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
Les Kabyles ne sont pas des zenètes il me semble. A proprement dit les Zenètes modernes sont les Rifains et les Mzab. pour les deux plus grands groupes. On pourrait ajouter les Chaouis (à cause de l'influence zenètes sur les Aurès).
L'histoirien Gabriel Camps considère que les Zenètes sont une population lybique qui a migré au Maghreb au Vième siècle depuis la Lybie. Ils ont introduit le chameaux par exemple bien avant les tribus arabes.


C'est un petit peu ce que je disais. On a tendance aujourd'hui a considérer comme zénètes des populations parlant des dialectes zénètes et/ou apparentés; c'est le cas pour les Rifains et les Kabyles (quoique dans le cas kabyle, l'ascedance Zwâwa ne fait aucun doute). Les Zénètes sont effectivement les tribus berbères sahariennes de l'est et correspondent aux Hwâra et aux Lwâta des auteurs arabes. Ils ont reflués par vague vers le nord-ouest petit jusqu'à couvrir une zone s'étendant du Touât à Sîwa et donc comprenant le Mzâb.

D'est en ouest, voici les principaux dialectes zénètes sahariens:

1) Egypte: tsiwit
2) Lybie: nefzawi, tanfusit, ifren
3) Tunisie: djerbi
4) Algérie: tagargrent, tumzabt, tabelbelit


Les Kabyles parle un dialecte sanhadja proche du Chleuh marocain.
Ils ne sont pas Zenètes. Les Zenètes ont entrepris une migration depuis la lybie vers l'Algérie au Vième siècle , selon Gabriel Camps , ils ont zénétisé une grande partie de l'Algérie (similaire à l'immigration bédouine) , leur langue se caractèrise par la prononciation du K en Ch (Nekki (moi) en Kabyle et en Chleuh de type Sanhadja , devient Netchi en dialecte Rifain , Chaoui et Mzabi zenète).

Par contre , les dialecte zenète ne sont pas forcèment saharien (Rif , Aurès)...


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Mars 2010 19:40 
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On pourrait aussi parler d'autres comme les dialectes masmudas et tamasheq , qui sont d'autre types de langues berbères. les numides pour exemple parlaient un berbère proche du sanhadja moderne , tamasheq et sanhadja sont des types similaires* , le zenète est une particuliarité des langues berbères , notament dans leur vocabulaire et leur prononciation du K en Ch.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 3:00 
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Ištar Elāny a écrit :
Cite tes sources ...et surtout ces fameux "historiens".
Et précise la région ..Il n'y avait surement pas 15 millions d'individus à travers l'Algérie , la Tunisie et la Lybie , à la limite le Maroc était assez peuplé , mais surement pas 15 millions.
L'Algérie des années 1830 étaient beaucoups plus prospère que celle de l'Antiquité , mais la population n'atteingné pas les 15 millions d'habbitants..


Je ne sais si vous lisez l'arabe en plus du français; voici une liste exhaustive des principaux ouvrages qui traitent de la situation de la
Berbérie:

En arabe:

Ibn Xaldûn - al-muqaddima (les prolégomènes)
Ibn Xaldûn - târîx al-barbar (histoire des Berbères)
Ibn Ḥawqal - ṣûrat al-arḍ (la configuration de la terre)
Ibn Baṭṭûṭa - ar-riḥla (le voyage)

En français:

Ernest Mercier - Histoire de la Berbérie
Auguste Beaumier - Histoire des souverains du Maghreb
Laugier de Tassy - Histoire du royaume d'Alger
Ernest Carette - Migration des tribus en Algérie

L'Ancienneté n'est pas forcèment synonyme de recul démographique; ainsi, la Syrie comptait 5 fois plus d'habitants sous les Ommeyades qu'à la fin des croisades. Quoi qu’il en soit, tout ceci partait de votre remarque qui disait que « des millions et des millions » était un chiffre exagéré. Le Maroc à lui seul devait abriter quelques millions d’individus. Ajoutez à cela l’Algérie côtière, le nord de la Tunisie, les refuges montagneux, les oasis sahariens, la Libye, toute la zone sahélienne comprise entre Saint-Louis et Niamey et l’Egypte occidentale. Nous arrivons bel et bien à un chiffre compris entre une dizaine et une quinzaine de millions d’individus.

Ištar Elāny a écrit :
Je pense pas qu ' "arabe" raisonne avec nation...d'autant plus que "berbère" ne resonne pas non plus avec "nation". , tout deux sont une culture.Ton affirmation n'a ni queue ni tête , l'Afrique du nord est un mélange et est diverse.même les langue berbères sont diffèrentes qu'il est dur pour un rifain zenète de comprendre un kabyle sanhadja , alors un algérien arabophone ne comprend rien des deux.


Je ne le pense pas non plus, pourquoi ces procès d’intentions ? Les nationalismes arabe ou berbère représentent le cadet de mes soucis, cependant, souligner qu’historiquement parlant le Maghreb et l’Egypte ne sont pas arabes me semble être un rappel important d’autant plus que la question irrite dès qu’elle est soulevée.
Vous me semblez fort sûr de vous avec vos assertions aussi présomptueuses qu’indélicates. Je n’ai jamais sous-entendu qu’un Sîwî pouvait converser aisément avec un Shleuh par exemple ou que la culture berbère était d’une homogénéité à toute épreuve. Vous ne basez votre argumentaire que sur une déformation de mes propos.


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