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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 19:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Skipp a écrit :
L'on pourrait faire l'analogie avec les gallois et les bretons qui se disent encore de nos jours celtes... alors qu'ils n'ont plus grand chose à voir avec les celtes de l'Hallstat.

Mais les Bretons se définissent par rapport à un peuple passé auxquels ils s’affilient, sans exclusions.
Ici, c’est l’inverse, on applique rétroactivement un nom contemporain à des populations passées. Pour rester dans la comparaison, c’est comme si les Bretons décrétaient que les termes « Bretons » et « Bretagne » doivent remplacer dorénavant les appellations « Gaulois » et « Gaule » (« Nos ancêtres les Bretons » :rool: ).

Pour le terme « berbère », il n’existe si je ne m’abuse que depuis l’Empire romain (j’ignore quand, comment et en quelle proportion il s’est généralisé), et il désigne pour cette époque l’ensemble des populations nord africaines non intégrées à la latinité. Une définition par la négative donc.
La grosse rupture, c’est au moment de la conquête arabe, où le terme me semble-t-il change de sens pour dorénavant ne s’appliquer qu’aux populations qui résistent à l’arabisation.

Si l’on reprend le cas des Numides, bien sûr ils sont les ancêtres des Berbères, mais ils sont tout autant les ancêtres de ceux qui se définissent comme Arabe au Maghreb, la rupture n’est que culturelle et politique, pas ethnique (enfin je crois).
Aussi, pourquoi diable les réduire aux seuls Berbères, et ne pas conserver les noms sous lesquels ils se reconnaissaient, et qui évite à une fraction seulement de leurs descendants de revendiquer l’ensemble de leur héritage. C’est cet aspect que je dénonce.
Comme le dit Ahmed plus haut, « il n'y avait pas un peuple berbère mais des peuples berbères, des mélanges il y en avait depuis le néolithique », les Berbères au sens propre ne sont qu'une fraction de cet ensemble.
Donc évitons d’employer un terme qui désigne une communauté précise contemporaine, préférons des termes génériques sachant englober d’autres communautés, présentes et passées.

Ce n'est pas une critique des intervenants qui emploient ce vocabulaire, non, leur bonne foi est évidente, c'est une mise en garde et un appel à la prudence pour ne pas tomber dans une exploitation politique du passé, que je redoute de la part de certains milieux berbères.

Mais je peux aussi me tromper, et donner au mot berbère un sens qu'il n'a pas, j'en sais rien. D'où ma demande de définition.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 20:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Thersite a écrit :
Mais les Bretons se définissent par rapport à un peuple passé auxquels ils s’affilient, sans exclusions.

Et pourtant parmi les ancêtres des bretons l'on doit certainement trouver dans une moindre mesure des francs, des romains et toutes les populations aux origines diverses des légions...

Thersite a écrit :
Ici, c’est l’inverse, on applique rétroactivement un nom contemporain à des populations passées. Pour rester dans la comparaison, c’est comme si les Bretons décrétaient que les termes « Bretons » et « Bretagne » doivent remplacer dorénavant les appellations « Gaulois » et « Gaule » (« Nos ancêtres les Bretons » :rool: ).

Les bretons sont effectivement arrivés en Bretagne au Ve et VIe siècle... mais l'on ne peut nier l'autchtonité des berbères. (autochtonité... là je fais dans le néologisme je crois... :mrgreen: )

Thersite a écrit :
Pour le terme « berbère », il n’existe si je ne m’abuse que depuis l’Empire romain (j’ignore quand, comment et en quelle proportion il s’est généralisé), et il désigne pour cette époque l’ensemble des populations nord africaines non intégrées à la latinité. Une définition par la négative donc.
La grosse rupture, c’est au moment de la conquête arabe, où le terme me semble-t-il change de sens pour dorénavant ne s’appliquer qu’aux populations qui résistent à l’arabisation.

Ce terme de "berbère" est effectivement un exonyme... Y'a-t-il un autoethnonyme de ceux que l'on nomme "berbère" ? Les "berbères" contemporains se nomment "imazhigen"... et c'est vraisemblablement un terme nouveau... Comment se nommaient les "imzhigen" dans l'antiquité ? Il n'y avait probablement pas de terme désignant un sentiment d'appartenance à une homogénéité culturelle et linguistique... Mais celà ne veut pas dire que cette homogénéité relative n'est pas existée. En France, n'avons nous pas le terme gaulois pour désigner les celtes du territoire ? alors que ce terme de gaulois est un exonyme que nous ont donné les romains il semble que les gaulois n'aient pas eu d'autoethnonyme pour se désigner eux même.

Thersite a écrit :
Si l’on reprend le cas des Numides, bien sûr ils sont les ancêtres des Berbères, mais ils sont tout autant les ancêtres de ceux qui se définissent comme Arabe au Maghreb, la rupture n’est que culturelle et politique, pas ethnique (enfin je crois).

C'est ce que nous disons tous sur ce fil de discussion depuis le début. Les arabes ont été peu nombreux à arriver au Maghreb... ainsi la majorité des "arabes" du Maghreb sont bien plus des "imazhigen" arabisés.

Thersite a écrit :
Aussi, pourquoi diable les réduire aux seuls Berbères, et ne pas conserver les noms sous lesquels ils se reconnaissaient, et qui évite à une fraction seulement de leurs descendants de revendiquer l’ensemble de leur héritage. C’est cet aspect que je dénonce.

Je dirais plutôt que les berbères revendiquent le fait que leurs frères "arabes" sont également berbères par leurs ancêtres. Et parmi les ancêtres des berbères de culture berbères l'on doit effectivement trouver une part d'ancêtres puniques, romains, grecs, arabes, ottomans ainsi que les anciens esclaves slaves ou autres européens. Je ne pense pas que les berbèrs le nient. Ils revendiquent simplement leur culture berbère qui a si longtemps été bafouée.

Thersite a écrit :
Comme le dit Ahmed plus haut, « il n'y avait pas un peuple berbère mais des peuples berbères, des mélanges il y en avait depuis le néolithique », les Berbères au sens propre ne sont qu'une fraction de cet ensemble.
Donc évitons d’employer un terme qui désigne une communauté précise contemporaine, préférons des termes génériques sachant englober d’autres communautés, présentes et passées.

L'on parle ici de berbères au sens large. Avons nous un terme français plus général englobant les apparentés berbères ? Non... nous sommes donc bien obligés d'utiliser ce terme. A moins d'utiliser le terme d' "imazhigen".

Thersite a écrit :
Ce n'est pas une critique des intervenants qui emploient ce vocabulaire, non, leur bonne foi est évidente, c'est une mise en garde et un appel à la prudence pour ne pas tomber dans une exploitation politique du passé, que je redoute de la part de certains milieux berbères.

Et votre intervention est louable... Il est bien de prévenir les dérives possible. Cette revendication de la culture berbère fait peur aux pays "arabes" du Maghreb... mais ils auraient probablement bien plus à y gagner qu'à y perdre. A l'heure de la mondialisation et d'une homogénéisation culturelle grandissante il est bien de conserver les particularismes des régions culturelles.

Thersite a écrit :
Mais je peux aussi me tromper, et donner au mot berbère un sens qu'il n'a pas, j'en sais rien. D'où ma demande de définition.

Comme définir la berbérité ? Probablement par la culture, la langue, mais aussi par les ancêtres... Ce problème de l'identité culturelle est moins évidente qu'il n'y parait. Il n'y a qu'à voir la différence de définition du français et de l'allemand que nous définissons chacun de notre côté de manière différente. Pour les français, être français c'est être née en France... car les populations immigrantes finissent par s'acculturer... plus ou moins facilement mais ils s'acculturent. Alors que les allemands définissent l'allemand comme ayant des ancêtres allemands. C'est la différence entre le droit du sol et le droit du sang. Je pense que les deux se complètent et ne sont pas opposables.

Je ne suis pas berbère ou d'origine berbère... mais j'ai de la sympathie pour ce peuple quelque peu oublié. Peut être devrions nous laisser les personnes d'origines berbères expliquer leur point de vue. Et je pense que pour chaque personne l'on aura une définition différente. :P

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 21:52 
Notre peuple est riche, a rencontré plein de civilisation, je suis fier de ce que nous sommes malgré tout. C'est vrai que la question de nos origines restent très contreversés mais bon nous sommes imazighens.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 30 Mars 2008 8:13 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour
Ibn Khaldoun remonte l'origine des Berbères au HAMMITES ET NON AU SEMITTES.
Voir HISTOIRE DES BERBÈRES iBN kHALDUN
Ibn Khaldun cite que la Dihiya est bien berbère dites par les arabes la Kahina.

merci


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 30 Mars 2008 12:37 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Ifren a écrit :
Ibn Khaldoun remonte l'origine des Berbères au HAMMITES ET NON AU SEMITES. Voir HISTOIRE DES BERBÈRES iBN kHALDUN
Ibn Khaldun cite que la Dihiya est bien berbère dites par les arabes la Kahina.

Qui a dit le contraire ?

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 30 Mars 2008 18:30 
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Thucydide
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Ibn Khaldoun écrivait son bouquin "L'Histoire des Berbères au moyen age (au 14eme siècle pour être précis) donc ce n'est pas une référence historique car depuis plusieurs découvertes ont été faites sur l'origine des Berbères.

Extrait de l'Encyclopédie Berbère de Salem Chaker et alii, fondateur: Gabriel Camps:

Citer :
A PROPOS DE L’ORIGINE ET DE L’AGE DE L’ECRITURE LIBYCO-BERBERE
Il convient d’abord de souligner qu’il s’agit quasiment d’une écriture "nationale" berbère puisqu’on en a des attestations dans toute l’aire d’extension de la langue berbère, i.e. de la Libye à la côte atlantique, de la Méditerranée au sud du Sahara. Partout où il y a/avaitdes Berbères, on trouve des traces de cette écriture, y compris aux Iles Canaries. De plus, même si les spécialistes reconnaissent des variantes dans l’écriture libyque (orientale, occidentale, méridionale…), cet alphabet est caractérisé par une profonde unité, sur toute l’immensité de son territoire. Unité de forme, de valeur et de mode d’emploi que rappelle avec insistance L. Galand (1989, p. 71) :
“ Au total, les divergences que l’on observe entre les alphabets […] ne dépassent donc pas ce qu’on peut attendre d’une longue histoire et ne sauraient infirmer l’idée d’une origine commune.Sans être une preuve, cette donnée à elle seule milite a priori en faveur d’une origine endogène de l’écriture berbère : l’unité des lieux, des formes et leur continuité vont indiscutablement dans le sens de la genèse locale.
Cette homogénéité recoupe remarquablement un autre élément d’unité qui nous paraît fondamental : l’unité des modes de vie des Berbères, basés sur le pastoralisme et l’agriculture, que l’on a vu naître, avec des variantes, aux temps néolithiques (Cf. C. Roubet, 1979). Ces modes de vie s’opposent radicalement à ceux des populations phéniciennes et puniques, nettement tournées vers la navigation et le négoce. Or, la société berbère, essentiellement pastorale et paysanne, organisée de tout temps sur le mode tribal-segmentaire, n’a pas, n’a jamais eu, globalement, besoin de l’écriture, en tant que système fonctionnel de d’enregistrement. Ceci contrairement aux peuples voisins, citadins, marchands et marins. L’hypothèse de l’emprunt de l’écriture par les Berbères a donc en soi quelque chose d’assez improbable au plan anthropologique : pourquoi auraient-ils emprunté et adopté l’écriture (déjà constituée en tant que telle) alors qu’ils n’en avaient pas vraiment l’usage ? Cette question-constat de bon sens débouche immédiatement sur deux autres interrogations : s’agit-il vraiment, au départ du moins, d’une écriture ? Ne doit-on pas plutôt envisager d’emblée un processus de développement endogène à partir de pratiques non scripturaires, en tout cas non alphabétiques ?
*
1. La chronologie (antériorité de la présence phénico-punique par rapport aux plus anciennes inscriptions libyques)
Les plus anciennes inscriptions libyques sont postérieures à l’implantation phénicienne en Afrique du Nord : Carthage est fondée en – 814 et il existe des colonies plus anciennes, dès la fin du deuxième millénaire avant J.C. Or, les Phéniciens ou leurs ancêtres directs, sont réputés avoir été les inventeurs de l’alphabet. On en vient alors tout naturellement à penser que l’écriture a été introduite en Afrique du Nord par les Phéniciens et que, dans les siècles qui ont suivi leur arrivée, les Berbères ont emprunté leur alphabet.
Discussion
Les sources classiques s’accordaient à ne pas faire remonter les inscriptions libyques au-delà du IIe siècle, au plus au IIIe siècle avant J.C. ; cette chronologie basse s’appuyait sur les attestations numidiques1 pour lesquelles on disposait d’indices internes et externes de datation (bilingues punique/libyque, datation interne…). C’est, par exemple, ce qu’écrivait J.G. Février (1959, p. 327) :
“ … l’alphabet libyque a été constitué sous l’influence visible de l’écriture punique et même de la langue punique – et à une époque assez tardive, au – IIIe et au – IIe siècle… ”
1 L’ancienneté de la découverte des inscriptions de Dougga (1631/1842 ; Cf. J.B. Chabot, RIL, p. 1) paraît avoir induit en erreur les spécialistes qui ont manifestement eu tendance à caler leur chronologie sur ces documents............Or, les travaux de G. Camps (1978, 1996) ont fait faire un bond de plusieurs siècles en arrière à cette écriture. Le document clef à ce point de vue est la célèbre gravure d’Azib n’Ikkis (Haut-Atlas marocain), découverte par J. Malhomme (1959, 1960). Cette gravure, comporte à l’intérieur d’un cartouche anthropomorphe une ligne d’écriture de 15 à 16 caractères libyques. L’inscription est de même style et de même patine que les gravures qui l’environnent et qui portent des représentations d’armes remontant au Bronze-II. Camps situe, sur la base de ces indices archéologiques, l’inscription d’Azib n’Ikkis autour de – 500 J.C. :
“ Même en rajeunissant à l’extrême le contexte archéologique, cette inscription nous paraît bien antérieure au VII-Ve siècle av. J-C. ” (1996, p. 2571)
Plusieurs datations s’échelonnent entre cette date haute et les inscriptions monumentales de la Tunisie du Nord du milieu du IIe siècle avant J.C.
Dans le même ordre d’idées, de nombreux protohistoriens (M. Hachid, H. Lhote, C. Dupuy…) s’accordent désormais à reconnaître (ou en tout cas n’excluent pas) le caractère très ancien de certaines attestations épigraphiques dans les zones sahariennes : Atlas saharien, Sahara central, Aïr, Adrar des Ifoghas... Ancienneté établie par la très probable contemporanéité de ces témoignages épigraphiques avec les gravures et peintures rupestres du type caballin, période que les spécialistes font généralement débuter2 vers – 1500. Ainsi, dans les attestations sahariennes, il est fort possible que certaines inscriptions, associées à des représentations caballines datent de plusieurs siècles avant J.C. On attend avec impatience le jour où les techniques archéologiques permettront d’établir des datations absolues pour les peintures et gravures rupestres.
Quoi qu’il en soit, il est désormais nettement établi que les inscriptions monumentales numidiques sont relativement tardives et que l’écriture berbère existait déjà depuis plusieurs siècles quand les habitants de Thugga ont rédigé leur dédicace à Massinissa (– 139/138). Sans être totalement annihilé, l’argument chronologique est de ce fait très sérieusement ébranlé, en tout cas relativisé : l’écriture existait déjà, telle qu’on la connaît, à une époque (– 500 au minimum) où il est difficile d’admettre une influence en profondeur de Carthage et des autres implantations puniques.
2. La géographie (concentration) .........D’une part, la datation la plus ancienne à ce jour provient du Haut Atlas, région qui est à la fois très occidentale (donc très éloignée de Carthage), très continentale (donc éloignée des côtes d’influence punique), et située dans une zone reculée montagneuse (donc à l’écart des grandes voies de communication). On peut très sérieusement douter que vers – 500, l’influence punique ait déjà pénétré si profondément dans l’arrière pays berbère. D’autre part, comme on l’a évoqué précédemment, il n’est pas du tout impossible que certains documents épigraphiques sahariens associés aux peintures et gravures de la période caballine soient au moins aussi âgées que l’inscription d’Azib n Ikkis.
Les attestations les plus anciennes paraissent donc bien appartenir aux plus occidentales et aux plus méridionales, c’est à dire être parmi les plus éloignées des sources de la supposée origine phénicienne ou punique !
En fait, la prédominance numérique des attestations provenant de la Numidie et des zones d’influence punique peut recevoir d’autres explications que la proximité du point d’origine postulé de l’écriture.
– En premier lieu, on ne doit pas oublier la sur-fréquentation de ces régions par l’archéologie et l’épigraphie classiques, à l’inverse des parties occidentales du Maghreb et du Sahara, moins parcourues par ces disciplines. En la matière, il convient donc de ne pas confondre état des lieux et état des connaissances.
– D’autre part, à l’évidence (Cf. RIL), la densité des inscriptions dans l’Est de l’Afrique du Nord correspond plus à la généralisation d’une pratique, celle l’inscription funéraire, qu’à la généralisation de l’écrit proprement dit. Or, l’usage de l’inscription funéraire peut procéder d’une influence punique sans que cela implique que l’écriture soit d’origine punique.
Et l’on voit du reste très clairement que dans les régions plus éloignées de l’influence punique, l’écriture est (reste) généralement non-funéraire et revêt d’autres fonctions : marquage de l’espace et/ou usage magico-religieux…, avec, souvent de bonnes répartitions géographiques, comme l’atteste la série de stèles à inscription libyques de la vallée du Sébaou et de ses environs (Cf. J.P. Laporte, 1992) ou le corpus de l’Atlas saharien (M. Hachid 1992). De ce fait, elle est moins fréquente et moins concentrée que dans les grandes nécropoles de Numidie.


Je vous conseille d'aller sur le site de l'Inalco; pour ceux qui ont contesté la qualité de spécialiste de G Camps, sur l'ouvrage il est écrit:

Citer :
Ouvrage publié avec le concours et sur la recommandation du conseil internationnal de la philosophie et des Sciences humaines (UNESCO)


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 30 Mars 2008 19:18 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Ici comme sur l'autre fil, je vous recommande la lecture de l'article de Gabriel Camps sur l'origine des Berbères:

http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm

Je ne met pas en ligne des liens vers les recherches de Helen Hagan, chercheuse Américaine de renommée internationale et qui a écrit plusieurs ouvrages se rapportant au sujet car c'est une militante de la cause Berbère et je préfére rester dans le domaine historique.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 01 Avr 2008 16:34 
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Salluste
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Citer :
Il convient d’abord de souligner qu’il s’agit quasiment d’une écriture "nationale" berbère puisqu’on en a des attestations dans toute l’aire d’extension de la langue berbère, i.e. de la Libye à la côte atlantique, de la Méditerranée au sud du Sahara. Partout où il y a/avaitdes Berbères, on trouve des traces de cette écriture, y compris aux Iles Canaries.


8-|

Je suis prenneur de ces inscriptions à 1000 milliards de dollars lol

Citer :
qu’il s’agit quasiment d’une écriture "nationale" berbère


C'est supposer que ces berbères, d'il y a plus de 25 siècles, avaient une conscience nationale!!!

Je n'aime pas trop lorsque ça dérive vers un discours politique ...


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Avr 2008 0:47 
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Plutarque
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[quote="Skipp]Les "berbères" contemporains se nomment "imazhigen"... et c'est vraisemblablement un terme nouveau... Comment se nommaient les "imzhigen" dans l'antiquité ? Il n'y avait probablement pas de terme désignant un sentiment d'appartenance à une homogénéité culturelle et linguistique... [/quote]
il semble que le terme amazigh (pluriel: imazighen) remonte a l'antiquité.
on le retrouve dans le terme mazixes chez hérodote.
le terme amazigh se retrouve aussi chez les touareg sous la forme amachiq or les touaregs sont séparé des berberes du nord depuis la fin de l'antiquité.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Avr 2008 0:50 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 167
[quote="Dhu shara]
Je suis prenneur de ces inscriptions à 1000 milliards de dollars lol

[/quote]
il existe des inscriptions lybiques aux iles canaries...
vous en doutez, les voici, j'attend vos 1000 milliards de dollars, mais comme le dollars ne vaut plus grand chose payez moi en euros.
http://elies.rediris.es/Language_Design ... dDios_.pdf


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Avr 2008 2:41 
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Pierre de L'Estoile
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Marocain a écrit :
il semble que le terme amazigh (pluriel: imazighen) remonte a l'antiquité.
on le retrouve dans le terme mazixes chez Hérodote.

Pas tout à fait. Parmi les multiples tribus libyennes nommées par Hérodote, trois pourraient plus ou moins se rapprocher étymologiquement : les Maxues sédentaires (je pense que c’est à eux que tu songeais), les Machlues et Macoi nomades. De là à en tirer un conclusion sur leur nom en libyen et une filiation avec leur nom contemporain, je ne m’y risquerais pas; il existe sans doute tout un tas d'autres possibilités, même en berbère. Par ailleurs, il ne désigne à chaque fois qu’une fraction de ces peuples Libyens, donc même en admettant qu’il s’agisse d’une déformation d’amazigh, le mot n’est pas autant, pour reprendre l’expression de Skipp, un « terme désignant un sentiment d'appartenance à une homogénéité culturelle et linguistique ». Au contraire, Hérodote insiste sur les différences de modes de vie, en particulier mais pas exclusivement en opposant les sédentaires aux nomades.

Le nom de la région qui ressemble le plus, c’est les Amazones. Or un légende largement développée par Diodore par exemple fait des Amazones une tribu de femmes libyennes, ennemies des Atlantes. Amazones / Amazigh, le rapprochement est évident. Le mythe des Amazones serait donc d'origine berbère, comme leur reine Athéna, et il aurait été transposé en Asie et en Grèce via les commerçants naviguant dans les Syrtes dès la plus haute Antiquité. C'est sans doute aussi par contamination que le nom s'est transmis alors à l'ensemble des nomades partageant le mode de vie des "hommes libres" d'où le nom Massagète donné aux tribus scythes.

Ne me prenez surtout pas au sérieux ce qui précède lol , c’est juste un exemple de ce que l’étymologie a de fragile et parfois d’absurde. Ceci dit, je suis surpris qu’aucun farfelu n’ait repris à son compte cette « révélation ». J’ai dû mal chercher ! A défaut, avis aux amateurs… ;)


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Avr 2008 21:47 
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Salluste
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Marocain a écrit :
il semble que le terme amazigh (pluriel: imazighen) remonte a l'antiquité.
on le retrouve dans le terme mazixes chez hérodote.
le terme amazigh se retrouve aussi chez les touareg sous la forme amachiq or les touaregs sont séparé des berberes du nord depuis la fin de l'antiquité.

Le même Hérodote ne dit il pas que ces maxyes sont à l'origine des Médes ?

_________________
Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 03 Avr 2008 22:29 
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Plutarque
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Antinéa a écrit :
Marocain a écrit :
il semble que le terme amazigh (pluriel: imazighen) remonte a l'antiquité.
on le retrouve dans le terme mazixes chez hérodote.
le terme amazigh se retrouve aussi chez les touareg sous la forme amachiq or les touaregs sont séparé des berberes du nord depuis la fin de l'antiquité.

Le même Hérodote ne dit il pas que ces maxyes sont à l'origine des Médes ?

un historien contemporain peut se tromper sur l'interprétation rarement sur une description.
les premieres "berberologues" francais pendant la colonisation se sont perdus en conjecture sur l'origine des berberes, mais ils se sont rarement trompés sur leur description (habitat, coutume, langues, etc...).


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 04 Avr 2008 0:25 
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Pierre de L'Estoile
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Antinea a écrit :
Le même Hérodote ne dit il pas que ces maxyes sont à l'origine des Médes ?

Raté, pour Hérodote, les Maxyes se disent eux-mêmes descendants des Troyens ! lol

L'origine Mède (et/ou Arménienne et/ou Perse) des différentes tribus d'Afrique du Nord est un peu plus tardive je crois. Salluste en particulier insiste beaucoup là-dessus, au début de sa Guerre de Jugurtha (§18), à ma connaissance c'est lui qui développe le plus cette légende, mais on trouve des échos un peu partout, dans Pline, dans Strabon, etc.
Les Perses, les Mèdes et les Arméniens de l'armée qui accompagna Hercule dans son expédition d'Espagne (les boeufs de Géryon) s'installèrent en Maurétanie, Maures étant une altération en langue libyenne de Mèdes; ils prospérèrent puis devenant plus puissants, ils conquirent sous le nom de Numides la région proche de Carthage. Vainqueurs et vaincus se confondirent alors sous le nom de Numides.
Salluste s'est inspiré pour cette version des livres puniques attribués au roi Hiempsal. La légende serait donc autochtone, en dépit des influences étrangères. Il semblerait que pour l'auteur, les Numides et les Maures sont les descendants des Libyens et des envahisseurs, tandis que les Gétules, farouches, ne se sont pas mélangés.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 16 Avr 2008 18:05 
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Salluste
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Citer :
il existe des inscriptions lybiques aux iles canaries...
vous en doutez, les voici, j'attend vos 1000 milliards de dollars, mais comme le dollars ne vaut plus grand chose payez moi en euros.
http://elies.rediris.es/Language_Design ... dDios_.pdf


Cet article est fantastique lol ça me rappelle ce Libyen qui voulait voir dans tout individu un descendant d'arabe. Au Nigéria, il leur avait dit "vous êtes d'origine arabe, c'est seulement le soleil qui vous a rendu ... noirs" 8-|

Mis à part le petit dessin fait à la main ... elle est où cette inscription en tifinagh des iles canaries? lol

Je vous donnerai 10 euros pour la blague

Un peu de sérieux.


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