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 Sujet du message : Origine des Berbères
Message Publié : 22 Oct 2004 12:16 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Je souhaite en savoir plus sur les origines des Berbères. S'agit-il d'un peuple implanté depuis longtemps au Maghreb, ou bien issu de la fusion de plusieurs populations, ou autre chose ? Si quelqu'un pouvait me fournir une orientation bibliographique, ce serait parfait.


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Message Publié : 27 Oct 2004 13:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Localisation : PARIS
Le top du top c'est "Histoire des berberes" de Ibn Khaldoun. Oeuvre monumentale d'un des plus grands historiens de tous les temps.


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Message Publié : 27 Oct 2004 16:14 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Merci Noacyl, j'apprécie aussi beaucoup cet auteur (qui est d'ailleurs bien plus qu'un historien). J'irais sûrement voir cet ouvrage, mais je cherche aussi des choses plus récentes. Je crois que des études sur le sujet paraissent ces temps-ci, mais je n'ai pas les références précises.


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Message Publié : 27 Oct 2004 20:50 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
Message(s) : 254
Localisation : Paris
La thérorie de Ibn Khaldoun qui est que les Berberes seraient d'origine exclusivement semite est trés constesté. Aujourd hui on pense que d'abord il y a toujours eu une population dans cette région comme pour les Basques et qu' ensuite des populations, essentiellent des semites, sont venu se melanger a cette population.

Ces 2 sites expliquent un peu ce que je veux dire :

http://www.mondeberbere.com/

http://membres.lycos.fr/bizari/origine.htm

Vous y trouverez une bibliographie interessante


Dernière édition par Antinéa le 28 Oct 2004 3:13, édité 2 fois.

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Message Publié : 01 Nov 2004 19:54 
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Administrateur
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2311
Localisation : Nantes
Les Berbères de Gabriel Camps chez Errance.

Les premiers Berbères - Entre Méditerranée, Tassili et Nil de Malika Hachid chez Edisud (avec une très belle icônographie)

Bonne lecture.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 02 Nov 2004 10:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ces ouvrages ont l'air intéressants. Merci pour la bibliographie.


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Message Publié : 12 Août 2005 20:48 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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Localisation : nulle part
Ibn Khaldoun n'est pas une bonne référence: il s'appuie trop sur une époque où l'on est favorable à l'arabomusulman. D'où l'origine supposée sémite des Berbères. En plus, c'est lui qui a dit que la reine légendaire Kahina est juive alors qu'elle arborait une idole dans chacune de ses batailles.

Sinon, les Berbères semblent tout simplement être les autochtones d'Afrique du Nord, descendant des hommes de la préhistoire (méchtoide et ibéroméditerranéen.... faire une recherche plus poussée en anthropologie).

La première fois que l'on mentionne les Nord Africains qui pourraient être berbères correspond aux Lybiens dont en parlent les Egyptiens antiques. On raconte qu'ils sont roux aux yeux clairs, qu'ils se rasent le crâne et qu'ils mettent des plumes d'autruche sur la tête. Sinon, aucun lien entre ces deux périodes.

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 Sujet du message : re
Message Publié : 03 Sep 2005 9:29 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 148
Localisation : montgeron
Les berbères, population sémitique d'Afrique du nord, descenderaient des Capsiens qui eux même auraient donné les Lybiens (Numidie, Maurétanie antiques et Afrique proconsulaire). Ils ont tous été islammisés au VIIème siècle sauf une branche ayant imigrés dans les îles Canaries : les guanches.

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Message Publié : 05 Sep 2005 11:45 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 116
Localisation : nulle part
d ou tiens-tu le caractere semitique des Berberes? Beaucoup d entre eux parlent l arabe certes mais leur langue a la base est le berbere, qui ne correspond pas a une langue semitique.

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Message Publié : 05 Sep 2005 16:51 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
d ou tiens-tu le caractere semitique des Berberes? Beaucoup d entre eux parlent l arabe certes mais leur langue a la base est le berbere, qui ne correspond pas a une langue semitique.
8O

Ce que tu appelles" langues sémitiques" est un rameau de la famille des langues "afro-asiatiques" qui comprend les langues sémitiques, les langues de l'égypte et le berbère.

Le berbère, comme les autres langues afro-asiatiques se base sur la racine du verbe. La conjugaison, la grammaire, ressemblent énormément aux autres langues de la famille.

Pour te simplifier les choses, dans les langues indo-européennes, on ne risque pas de rencontrer les consonnes ('), comme dans (I'addan) et (q) comme dans (aqorrik) ... :wink:

Je vois que tu cherches des origines normandes aux Kabyles :D , Vas-y, tu trouveras p-ê en cours de redoute l'atlantide


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Message Publié : 06 Sep 2005 14:09 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
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Localisation : nulle part
parce ke je reconnais la verite, a savoir ke les semites ont pour langue l akkadien, l hebreu, le sud arabique, le mesopotamien... et non le Berbere, tu conclus que je cherche des origines normandes aux Kabyles?? BONJOUR LA COHERENCE.
en gros, pour te faire plaisir, je dois dire ke les Kabyles sont ultraproches de tous les semites et des arabes en particulier?? BONJOUR L ARRIERE PENSEE.

non, il est plus propre de parler de langue chamitosemitique plutot ke semitique.

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Message Publié : 07 Sep 2005 13:16 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
Message(s) : 211
Localisation : Alger
Arrières pensées !! Tu exagères. Ce n'était que pour plaisanter.

Remarque : On ne parle plus de famille chamito-sémitique, mais plutôt d'une grande famille Afro-asiatique, regroupant les langues sémitiques, les langues de l'Egypte ainsi que le berbère.


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Message Publié : 03 Mars 2006 1:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Fév 2006 0:38
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Je conseille un livre de Malika Hachid:

"Les premiers berbères" editions: EDISUD


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Message Publié : 09 Mars 2006 1:09 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 15:56
Message(s) : 186
Localisation : Paris
Encore une fois, on fait ici la confusion entre la langue berbère et la langue berbère.

Selon les dernières recherches et publications, les Berbères seraient effectivement des autochtones originaires de Mechta Al 'Arbi en Algérie et dans le Sud du Maroc où ont été découverts des peintures rupestres et autres poteries. Les berbères seraient, selon ces recherches, des habitants de Berbérie tout simplement avec une langue, le Berbère mais avec une langue et une écriture qui ne sont pas les mêmes d'une ethnie supposée berbère à une autre.

Donc, le peuple berbère ne constitue pas un ensemble homogène et monolithique, bien au contraire.

Comme vous pouvez le voir sur le lien ci-dessous :

Image

... il y a une multitude d'ethnies se réclamant de l'identité berbère, les Berbères du Sud la plupart nomades et dont une partie s'est sédentarisée, les Berbères du Petit et Moyen Atlas marocain, du Souss, de Fes et naturellement du Rif marocain aux vélléités indépendantistes sans oublier les Berbères de Kabylie, des îles Canaries, les Guanches et puis les différentes tribus nomades s'étendant jusqu'aux oasis d'Egypte.

Ne pas oublier également que les dynasties Almoravides et Almohades qui ont redoré le blason du Califat Omeyyade en déperdition sont considérés comme avoir été des Berbères apparentés également aux Mauritaniens.

Dans la perspective néolithique, les Berbères sont les descendants des Capsiens qui sont des prot-berbères.

Enfin, en ce qui concerne la langue et comme le rappelle maxime Rodinson dans son ouvrage "Qui sont les Arabes", les Berbères parlent une langue appartenant à la grande famille des langues chamito-sémitiques et cette grande famille englobe donc l'Egyptien ancien, les langues couchites et sémites (Akkadien, Hébreux, Syriaque, Nabatéen, Arabe, Phoenicien, etc...)

Quant à l'écriture, l'Ancien Berbère est basé ou dérivé de l'écriture punique avec des influences de l'Arabe du Sud et du Nord.

Image

Image

A+

PS : h**p://www.bladi.net/441-les-origine-des-imazighens-berberes.html?var_recherche=berb%E8res+


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Message Publié : 01 Août 2006 12:52 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 116
Localisation : nulle part
A mon avis, il serait bien de s'intéresser aux Berbères arabophones. Je ne veux pas reprendre la viellie dialectique du Berbère arabisé (inventé apr les Berbéristes) mais je fais référence à des peuples clairement berbères de par d'autres éléments que la langue (poterie, arts, noms de communes...) mais qui sont arabophones.

Je pense notamment au nord constantinois (partie arabophone de la Petite kabylie) et à une partie du Rif (territoire des Djabala).

Les chercheurs berbères ont totalement occulté ces gens-là alors qu'ils ont eu un apport décisif dans l'histoire berbère (le nord constantinois abrite les Berbères romanisés qui se sont réfugiés dans les montagnes-- pour preuve, ils sont arabophones car avant ils parlaient la langue des Latins et des Byzantins).

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