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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 22 Sep 2009 20:12 
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Polybe
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Ištar Elāny a écrit :
mais les langues afro-asiatiques restent majoritaires (notament en Ethiopie , Soudan , Tchad ). Alors pourquoi pas en Nubie ancienne?...


Car le descendant directe de l'Ancien Nubien est le Nobiin. Le Méroitique est aussi classé nilo-saharien.


Dernière édition par Shadee le 22 Sep 2009 20:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 22 Sep 2009 20:14 
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Shadee a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
Par Afrique sub-saharienne : L'Afrique de l'ouest , du sud , du centre...bref la grande majorité de l'Afrique était iconnue pour les peuples sémites...à l'exception de la Nubie et de l'Ethiopie..La liasons Afrique Sub-saharienne - Sémites à commencé lors de l'expansion des Empires Islamiques


Les populations dites bantou ou nilo-saharienne actuelles sont le résultes de migrations pour la plupart assez récentes. L'Afrique de l'Ouest était probablement un peu plus connue avec la diffusion des techniques de métallurgie du Fer qui remontent à plus ou moins -2500 av.J.-C. (Nok, Nigéria) par les populations Sahariennes, elles n'étaient probablement pas coupées du monde, mais sans écriture c'est difficile de retracer avec précision leur parcours historique, hélas.


Les langues Nilo-sahariennes viennent d'Afrique du sud-est il me sembe...et ont migré plus ou moins vers le centre , le nord et les iles (Comores , Madagascare). Mais les langues nigero-congolaises eux sont bien originaires de l'Afrique centrale .
Les populations sahariennes étaient des populations afro-asiatiques (capsiens /proto-berbères) et ont diffusé les techniques de la metallurgie du fer vers le centre de l'Afrique..on trouve toujours des Tuaregs au Mali , au Niger etc...


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 22 Sep 2009 20:16 
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Shadee a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
mais les langues afro-asiatiques restent majoritaires (notament en Ethiopie , Soudan , Tchad ). Alors pourquoi pas en Nubie ancienne?...


Car le descendant directe de l'Ancien Nubien est le Nobiin. Le Méroitique est aussi classé nilo-saharien.


Je n'étais pas au courant...!


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 19:40 
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les berberes sont plus apparentés au européens qu au arabes vu leur halogroupe sanguin c est adire ils ont le u5 comme bon nombre d européens nottament les allemands,ceci nottament lors des migrations chasseurs cueilleurs,déscendés d europe pour chassé le gibier(a l époque la mer méditérannéee était asséché,quelques lac par si par la)il y en a qui sont resté et d autre remonté voila pourquoi il se rapproche de nous génétiquement.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 19:47 
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igli83 a écrit :
les berberes sont plus apparentés au européens qu au arabes vu leur halogroupe sanguin c est adire ils ont le u5 comme bon nombre d européens nottament les allemands,ceci nottament lors des migrations chasseurs cueilleurs,déscendés d europe pour chassé le gibier(a l époque la mer méditérannéee était asséché,quelques lac par si par la)il y en a qui sont resté et d autre remonté voila pourquoi il se rapproche de nous génétiquement.


Je ne pense pas du tout que les Berbères soit plus apparentés aux Européens qu'aux Arabes...
Anthropologiquement , les ancêtres des Berbères sont les Capsiens , qui étaient originaire de l'est et du Sahara , Les Capsiens étaient de langues Afro-Asiatiques tout comme les Arabes et autres peuplades Sémitiques.

Le U5 est trouvé autant au Moyen-Orient qu'en Europe et en Afrique du Nord...
D'ailleurs TOUS les Haplogroupes d'Europe sont originaire du Moyen-Orient et d'Eurasie.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 20:39 
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trés bien parler.donc théoriquement on est tous frére surla terre ,adam et eve oblige.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 20:53 
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excuse.quand je parlait des berberes c est des kabyles,ils ont fait des tests génétique sur ses fameux blond aux yeux bleu d algérie ou du rif meme en tunisie,et le résultat ils étaient apparentés a des européens type nordique.peut etre des déscendant des vandales,des romains,ou des vikings ou autre.je ne parle pas des berbères négroides.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 21:01 
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igli83 a écrit :
excuse.quand je parlait des berberes c est des kabyles,ils ont fait des tests génétique sur ses fameux blond aux yeux bleu d algérie ou du rif meme en tunisie,et le résultat ils étaient apparentés a des européens type nordique.peut etre des déscendant des vandales,des romains,ou des vikings ou autre.je ne parle pas des berbères négroides.


Blond, yeux bleux tout ça c'est de la mutation. Les Berbères sont génétiquement plus proches des négroides (comme tu dis) que des Européens, les Portuguais et Espagnoles se démarquent largement. Puis un haplogroupe surtout si vous prenez ceux du chromosome Y comme exemple au final...la génétique humaine est pas très claire.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 21:16 
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pourquoi certains se mutent et d autre non?et les invasions nordique alors et leur descendant,il y a aussi les chasseurs cueilleur qui ce déplacés au fur et a mesure pour trouver a mangé dans tous le monde,mais ce que je pense maintenant a l origine on est tous freres,blancs ou noirs mutation oblige je pense que mes convictions sont fondés;bien sur tous ce si est encore plus vieux.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 21:52 
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igli83 a écrit :
excuse.quand je parlait des berberes c est des kabyles,ils ont fait des tests génétique sur ses fameux blond aux yeux bleu d algérie ou du rif meme en tunisie,et le résultat ils étaient apparentés a des européens type nordique.peut etre des déscendant des vandales,des romains,ou des vikings ou autre.je ne parle pas des berbères négroides.


Les Kabyles sont UNE tribu berbère...
La Nation Berbère se constitue d'une multitude de tribus du Maroc à l'Egypte.

Il y a eu des teste adn sur les blonds aux yeux bleus du Maghreb?
N'importe quoi...Et d'où tenez vous cette information?
Des blonds , tu en trouves aussi en Syrie , au Liban , chez les Palestiniens...pourtant eux aussi sont des "Arabes".

Des Vikings? j'aimerais biens voir un texte parlant de vikings au Maghreb , LOL.
Les Vandales ,oui , mais ils étaient surement trop peu nombreux..pour pouvoir laisser des traces génétique sur tout le Maghreb , c'est impossible.
En ce qui concerne les Romains...ils n'étaient pas vraiment "blonds aux yeux bleux"....
La blondeure des Berbères des montagnes de l'Atlas est surement dûe à une mutation relié à la glaciation des montagnes en question durant la Préhistoire , et non d'un quelconque métissage avec des Vikings!


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 21:55 
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Shadee a écrit :
igli83 a écrit :
excuse.quand je parlait des berberes c est des kabyles,ils ont fait des tests génétique sur ses fameux blond aux yeux bleu d algérie ou du rif meme en tunisie,et le résultat ils étaient apparentés a des européens type nordique.peut etre des déscendant des vandales,des romains,ou des vikings ou autre.je ne parle pas des berbères négroides.


Blond, yeux bleux tout ça c'est de la mutation. Les Berbères sont génétiquement plus proches des négroides (comme tu dis) que des Européens, les Portuguais et Espagnoles se démarquent largement. Puis un haplogroupe surtout si vous prenez ceux du chromosome Y comme exemple au final...la génétique humaine est pas très claire.


Génétiquement , Les haplogroupes des ADN Maternelles des Berbères sont majoritairement d'origine Eurasiennes. Ce qui marque la différence avec les populations dites Négroides

Les Hommes possèdent les deux ADN Maternelle et Y.
Alors que les Femmes ne possèdent que seulement l'ADN Maternelle.
D'où le fait que les Berbère modernes sont plus proche des moyen-orientaux , que des populations Sahariennes.

L'ADN E1b1b est trouvé à 80% chez les Berbères de l'Atlas , les reliant génétiquement aux Africains de l'est et aux Egyptiens. Le reste des ADN Y des Berbères sont le J et R1a..selon les régions.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Sep 2009 22:07 
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Ištar Elāny a écrit :
Shadee a écrit :
igli83 a écrit :
excuse.quand je parlait des berberes c est des kabyles,ils ont fait des tests génétique sur ses fameux blond aux yeux bleu d algérie ou du rif meme en tunisie,et le résultat ils étaient apparentés a des européens type nordique.peut etre des déscendant des vandales,des romains,ou des vikings ou autre.je ne parle pas des berbères négroides.


Blond, yeux bleux tout ça c'est de la mutation. Les Berbères sont génétiquement plus proches des négroides (comme tu dis) que des Européens, les Portuguais et Espagnoles se démarquent largement. Puis un haplogroupe surtout si vous prenez ceux du chromosome Y comme exemple au final...la génétique humaine est pas très claire.


Génétiquement , Les haplogroupes des ADN Maternelles des Berbères sont majoritairement d'origine Eurasiennes. Ce qui marque la différence avec les populations dites Négroides

Les Hommes possèdent les deux ADN Maternelle et Y.
Alors que les Femmes ne possèdent que seulement l'ADN Maternelle.
D'où le fait que les Berbère modernes sont plus proche des Moyen-Orientaux modernes , que des populations sahariennes modernes.

L'ADN E1b1b est trouvé à 80% chez les Berbères de l'Atlas , les reliant génétiquement aux Africains de l'est et aux Egyptiens. Le reste des ADN Y des Berbères sont le J et R1a..selon les régions.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Sep 2009 5:11 
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1. On peut se faire comprendre sans transformer les messages en arbre de Noël; merci d'éviter le bling-bling coloriste à tort et à travers. Tous ces messages "glossy" ont été rectifiés.
2. Inutile de citer l'intégralité du message précédent quand vous y répondez, avec souvent des imbrications de balises QUOTE parfaitement labyrinthiques; idem: rectifiés.
3. Veillez à rester dans le sujet: Le HS sur les Noks a été réuni avec un sujet déjà ouvert. Sur ce même sujet des Noks, un autre HS immédiatement provoqué par les mêmes intervenants a été divisé et placé dans le sous-forum "Arts visuels".
4. Igli83: on vous a suffisamment demandé de veiller à un minimum de clarté dans vos messages. Les deux derniers ici même ont donc été effacés.
Excusez ma mauvaise humeur mais 3/4 heures de ce travail ingrat à 5 h du mat, ça saoûle déjà pour la journée... :(( (mais bon, j'ai signé, après tout)

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Sep 2009 21:10 
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ok,mille excuses.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 25 Fév 2010 6:16 
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Concernant la "sémicité" des Berbères, il me semble pertinent de souligner qu'il n’y a que quatre grandes tribus arabes qui ont pénétrées sensiblement le territoire africain. Ce sont les Banû Hilâl, les Banû Sulaym, les Banû Ḥassân et – par après – les Banû Ma‘qîl ; or, ces tribus, qui au maximum de leur effectif n’ont pas comptées plus de 250000 individus se sont diffusées sur un territoire de près de 25 fois la France, cela depuis plus de dix siècles aujourd’hui. Le tout sans oublier de tenir compte que cette région était peuplée à l’époque par des millions et des millions d’Africains. Je vous laisse imaginer la proportion de "sémites" aujourd’hui.

L'haplogroupe sémitique J se divise en J1 (nord-arabique dont les Phéniciens) et J2 (sud-arabique dont les Arabes). Les régions nord-africaines qui ont été à la fois coloniser par les Phéniciens et les Arabes (comme le nord de la Tunisie par exemple) affichent les taux de "sémicité" les plus élevés de toute l'Afrique sans que ceux-ci ne dépassent les 35%:

http://thegeneticatlas.com/J_Y-DNA.htm

L'historien et géopoliticie égyptien Masri Feki résume cette idée reçue de "brassage chamito-sémitique" comme tel:

"Je refuse le concept de Monde Arabe, je préfère celui de monde arabophone. Le partage d'une langue commune - du moins officiellement - ne signifie en aucun cas l'adhésion à une seule et même nation. Les Français, les Belges wallons, les Québécois et de nombreux Africains sont francophones de naissance; on parle de francophonie mais pas de Monde Français. De la même façon que les pays anglophones ne constituent pas une seule et même nation. Les Tadjiks et une grande partie des Afghans parlent le persan, ils ne sont pas pour autant Iraniens. Si les populations autochtones en Afrique du Nord font majoritairement usage de la langue des Arabes, cela ne fait pas d'eux des Arabes. Dans ce sens, l'arabisme d'Afrique du Nord est un arabisme idéologique avant tout, mais qui ne correspond en aucun cas à la culture de cette région, à son patrimoine historique, ni aux aspirations d'une grande partie des Berbères, c'est-à-dire ceux parmi les populations locales qui sont restés fidèles à leurs origines.
L'Egypte a toujours eu sa propre culture, son propre nationalisme, même après avoir adopté la langue arabe comme langue nationale, tout comme de nombreuses nations dans le monde ont adopté la langue de leurs anciens colonisateurs (le français et l'anglais en Afrique, l'espagnol en Amérique latine etc.). Le concept de pays arabe n'est apparu au Caire qu'en 1937 dans un discours du Premier ministre wafdiste Nahas Pacha, sous le règne du roi Farouk Ier. Le fondateur du même parti, Saad Zaghloul, devait se retourner dans sa tombe à ce moment. Zaghloul était un fervent opposant à l'adhésion de l'Egypte dans l'ensemble arabe qui était en train de se constituer au lendemain de la Grande Guerre sur les décombres de l'Empire ottoman. L'Egypte a toujours été perçue par les Arabes eux-mêmes comme un pays indépendant. Elle n'a ainsi pas été prise en compte dans tous les projets pan-arabes du début du siècle dernier. Au Caire, il existe un quartier résidentiel que les Egyptiens surnomment le quartier des Arabes en référence aux riches familles de cheikhs venus d'Arabie qui y résident. Cela démontre bien que le mot arabe renvoie aux peuples d'Arabie pour l'Egyptien moyen.
La berbérité est très méconnue en Egypte, je parlerais plutôt de coptité puisque les Egyptiens sont ethniquement des Coptes, c'est-à-dire des Egyptiens dans la langue égyptienne ancienne. Bien entendu, des liens de parenté existent entre Coptes et Berbères. Aujourd'hui, l'appellation désigne pour certains les Chrétiens de ce pays, alors qu'elle recouvre plus de 95% des habitants d'Egypte, le reste étant des descendants de colons arabes ou turcs. Prétendre que les Egyptiens sont des Arabes équivaut à affirmer que les Brésiliens sont des Portugais ou que les Ivoiriens sont des Français. Malheureusement, les manuels scolaires égyptiens, la littérature officielle, l'histoire du pays réécrite dans les bureaux du parti unique ne fait aucune référence au passé préislamique de l'Egypte, mettant un trait sur plusieurs millénaires d'histoire égyptienne antérieure à l'invasion des hordes musulmanes sous l'égide du général Amr ibn el-As. Mais tous les Egyptiens ne se soumettent pas à ce déni de l'histoire. Récemment un nouveau parti politique, baptisé Masr el-Umm (L'Egypte Mère-Patrie), a vu le jour au Caire et a pour objet principal de désarabiser l'Egypte, de rendre au pays son âme."

Maintenant, concernant les invasions arabes de l'Afrique du Nord, il faudrait préciser néanmoins deux choses très importantes.
La première est que lors des conquêtes islamiques, des Arabes de diverses tribus numériquement moins importantes que celles susmentionnées ont pénétrées le continent africain mais, il ne s’agissait que de quelques garnisons qui se déplaçaient au gré des dites conquêtes. Ce sont eux que l’on nomme les « pré-hilaliens ».
Ainsi, on parle de 4000 Syriens (Arabes du nord ou qaysites/adnanites) en Andalousie et de quelques milliers de Yéménites (Arabes du sud ou yamanites/qahtanites) au Maghreb ; cela donne une idée du nombre dérisoire d’envahisseurs en comparaison aux autochtones.

Vu que ce premier fait est admis même par les partisans de l’arabité de l’Afrique du Nord puisque relaté par des faits historiques chroniqués par des Musulmans de la première heure et donc sensé être de bonne foi, ces derniers se sentent naturellement obligés de se rabattre sur l’argument-marteau des invasions hilaliennes.
Or, nous savons que la dynastie fatimide a accueillie ces tribus sur les rives orientales du Nil pendant près d’un siècle avant de les envoyer châtier les Zirides d’Ifriqiyya pour leur félonie.
Durant ces années passées en coexistence avec des Nubiens et des Bedjas, les Banû Hilâl, entre autre, se sont fortement métissés avec eux par des alliances matrimoniales et tribales à caractère économique.
Les mines de pierres précieuses du wâdî al-‘allâqî (Nubie) étaient contrôlées par les autochtones et les Arabes se mélangèrent avec eux – un peu à l’image des Rashâydas soudano-érythréens d’aujourd’hui – afin d’obtenir une part du gâteau.

PS: petit addenda sur les Zénètes qu'un intervenant a mentionné: des populations berbères blanches et sédentarisées parlent des dialectes zénètes (Kabyles, Rifains) mais ce n'est dû qu'à un reflu sud-nord. Les populations considérées "ethniquement parlant" comme zénètes aujourd'hui correspondent à celles qui peuplaient autrefois la zone saharienne comprise entre l'Algérie centrale et l'Egypte. Ainsi, les Garamantes d'antan correspondent aux Fezzânis et les Gétules d'autrefois sont les ancêtres des Algériens centraux. D'où le fait, qu'actuellement, les dialectes zénètes les plus purs soit parlés du Touat à la Marmarique et non sur les montagnes surplombant la Méditerannée.


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