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Message Publié : 28 Fév 2008 23:08 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois que c'est une référence aux invasions des Peuples de la mer qui auraient provoqué l'abandon de l'écriture cunéiforme au profit de signes alphabétiques dit d'origine occidentalo-libyque... mais je ne vois pas non plus le lien avec l'Occident méditerranéen, en plus d'une chronologie pour le moins souple, d'où mon sentiment d'être passé à côté de quelque chose d'essentiel et ma demande de résumé de première main à Ahmed.


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Message Publié : 29 Fév 2008 0:11 
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Jules Michelet
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Thersite a écrit :
Je crois que c'est une référence aux invasions des Peuples de la mer qui auraient provoqué l'abandon de l'écriture cunéiforme au profit de signes alphabétiques dit d'origine occidentalo-libyque...

Mais les libous qui faisaient partis des peuples de la mer sont restés à l'Ouest de l'Égypte...

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Message Publié : 06 Mars 2008 19:54 
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Thucydide
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Thersite a écrit:

Citer :
Soit dit sans porter ombrage à la qualité de son travail sur ces signes, que je serais bien incapable de critiquer ou même de discuter, puisque je ne l’ai pas lu et que je n'y connais rien !

Si tu pouvais résumer sa thèse quand tu auras fini ta lecture, ce serait sympa de ta part. Mon résumé n’ayant guère de légitimité, puisque inspiré de sources de seconde mains…



Dès que je l'aurai fini je tenterai d'en faire un résumé. Sinon, je te signale que ce n'est pas le seul auteur qui remet en cause le terme berbères (nous on se nomment Imazighen) = barbare. Gabriel Camps qui considéré comme l'un des plus grands historien, archéologues et paléoanthogues sur le sujet affirme que les villes cotières, sauf Icosuim et Volubilis, n'ont pas été fondées par les Phéniciens mais les Berbères.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 16 Mars 2008 15:04 
Amazigh veut dire "homme libre" et Imazighen c'est bien le pluriel ?


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 16 Mars 2008 19:18 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour!

Massinissa a écrit:
Citer :
Amazigh veut dire "homme libre" et Imazighen c'est bien le pluriel ?
Amazigh veut dire "homme libre" et Imazighen c'est bien le pluriel ?


Oui tout à fait, pour une femme on dit Tamazigh (comme la langue)

Pour en revenir au livre (l'Alphabet Latin serait-il d'origine berbère?), Je résume la première partie: il parle des différentes formes d'écriture essentiellement moyen orientales, de l'apport des différents chercheurs en linguistique et sur les différentes théories concernant la naissance des différentes écritures: celle qui l'emporte parmi les chercheurs est celle IJ Gelb (A study of writing 1952 ou Pour une théorie de l'écriture ed Flammarion Paris 1955), L'écriture est née du besoin de comptabiliser, d'échanger et de transmettre des biens. Elle serai née de l'imitation de la forme d'être et de chôses réelles. Les écritures géométrique (pictographiques) serait la schématisation des formes représentatives antérieures.
Grosso-modo les différents types d'écritures pictographiques (y compris indienne et chinoise) seraient dérivées du proto-sumérien (-3100 ) qui aurait donné le cuneiforme Sumérien, le système pictographique proto-élamite, et le système pictographique égyptien (p42).

Skipp a écrit:

Citer :
Thersite a écrit:
Je crois que c'est une référence aux invasions des Peuples de la mer qui auraient provoqué l'abandon de l'écriture cunéiforme au profit de signes alphabétiques dit d'origine occidentalo-libyque...

Mais les libous qui faisaient partis des peuples de la mer sont restés à l'Ouest de l'Égypte...
Thersite a écrit :
Je crois que c'est une référence aux invasions des Peuples de la mer qui auraient provoqué l'abandon de l'écriture cunéiforme au profit de signes alphabétiques dit d'origine occidentalo-libyque...

Mais les libous qui faisaient partis des peuples de la mer sont restés à l'Ouest de l'Égypte...




En fait il faut dire L_B_H_U, que les grecs ont traduit en Libyens, les égyptiens désignaient en fait les peuples qui vivaient à l'ouest du Nil, aussi bien les Cyrénes (de la Libye actuelle) que ceux qui vivaient au Maghreb. Sur la tombe de Séti 1er ils sont représentés avec une peau plus claire (blanche) que celle des égyptiens et portaient des tatouages (que l'on retrouve encore chez certains Berbères, une espèce de grande tunique ouverte et des plumes d'autruches dans les cheveux.

En l'état actuel des choses on sait très peu de choses sur cette époque; de plus il n'y avait pas un peuple berbère mais des peuples berbères, des mélanges il y en avait depuis le néolithique, d'après G Camps le Sahara au néolithique était peuplé aussi bien de tribus blanches que de tribus noires; quand à savoir l'origine exacte de ces tribus blanches dont certains avaient (et ont toujours) le type européen voir nordique, je crois que cela fait plusieurs centaines d'années que les historiens en sont réduit à de pures conjectures! Au fait et que dire de l'origine des Guanches qui sont restés isolés sur leurs îles depuis le néolithique jusqu'à l'arrivée des Espagnols et qui parlaient (et certains parlent toujours) un dialecte berbère et sont de type européen!
Pour ma part, je suis convaincu, qu'a travers les siècles, il y a eu des métissages des tous les peuples qui se sont croisés au Maghreb, d'ailleurs, comme je l'ai dit ailleurs, Massinissa me démentira pas, il est courant de trouver dans la même famille au sens large (cousins mais également plus proches) des individus de type européens, nord-africains et même à cheveux frisés et yeux bridés. Quand on connaîtra l'histoire de cette région aussi bien que celle de Europe, on aura réponse à toutes ces questions!


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 16 Mars 2008 19:53 
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Thucydide
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Narduccio a écrit:
Citer :
Ahmed a écrit:
En ce qui concerne la langue berbère (nous on l'appelle Tamazgha) je poste un article ci dessous:


Quelle est sa source SVP ?


J'ai trouvé cet article sur le site Afrique du Nord.com qui est en fait un article de la revue Kabyle "Dépêche de Kabylie"


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Message Publié : 27 Mars 2008 10:23 
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Grégoire de Tours
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Suite a un petit bemol sur un topic tiers, et afin de ne pas en detourner le cours, j'aimerais bien proposer cette problematique aux gens du forum :

S'agissant de l'Antiquite, et particulierement a l'epoque romaine, doit-on identifier tous les africains comme etant des berberes ou y'a-il lieu de reconnaitre d'autres appartenances ethniques tout aussi "locales", notamment pour le cas des Puniques ou meme des Romains issus du colonat et des quelques migrations italiennes ?

En un mot, un "africain" dans ce contexte la doit-il etre pris comme synonyme de "berbere" comme il semble etre d'usage chez certains ou alors s'agit-il d'un autre qualificatif plus etendu et surtout moins ethnique qu'autre chose ?

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 27 Mars 2008 18:51 
Harrachi78 a écrit :
Donc, si j'ai bien compris les uns et les autres, tout "africain" doit imperativement, automatiquement, systematiquement, forcement et machinalement etre considere comme etant "berbere" ... et rien d'autre !

Cela meriterait bien topic a part me sembe-il !


Pour répondre à ce que vous avez dit dans le topic sur Kahina, je trouve que vous allez un peu loin ^^ nous n'avons jamais dit ça. De plus on parlait de Septime sevère pas de tous les Africains. ;)


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 27 Mars 2008 19:26 
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Grégoire de Tours
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Justement la est toute la question ! Le gars (Septime Severe) est ne dans une vielle ville punique qui n'a jamais ete detruite par les Romains, d'une famille de dignitaires locaux qui n'ont jamais ete depossedes, sa langue maternelle ayant ete le punique, son accent meme ayang ete punique ... etc. et pourtant on ne trouve nulle gene a le cosnidere de facto, sans la moindre petite reserve comme etant un ... berbere !

Puis-je donc savoir quelel est la base de cette certitude ?

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 27 Mars 2008 21:02 
Je n'ai rien certifié du tout, juste lu que Septime sevère était berbère sans plus. ^^ Donc vous pouvez remettre cela en question...


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 27 Mars 2008 23:49 
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Pierre de L'Estoile
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Je partage la même impression que Harrachi, et je ne comprends plus rien à ce que l’on appelle « berbère », que ce soit de nos jours, et plus encore, dans l’Antiquité ?
Cela se définit-il par une langue et une culture ?
--> non, puisque Septime est de culture latine sur fond punique mais qu’il est qualifié de Berbère, et les Maghrébins contemporains qui ne parlent que l’arabe sont eux aussi qualifié ici de Berbères.
Cela se définit-il par un sentiment d’appartenance "ethnique" ou "nationale" ?
--> Non, puisque Septime et tous les autres Africains du Nord contemporains qui ne se considèrent pas comme berbères sont néanmoins qualifiés de Berbères.
Alors quoi ? Un « sang » berbère ? 8-| :-| En quelle proportion ? Vu les mélanges depuis les siècles, il ne doit plus rester grand chose des sujets de Jugurtha chez les Berbères actuels…
????

Il serait donc effectivement temps de définir un peu les choses, et autant que possible sans faire d’anachronisme, ce qui est difficile vu que le même vocable est employé pour des réalités très différentes, utilisé aussi bien pour une population contemporaine que pour des cultures préhistoriques dont on ne sait pas grand chose, et que les revendications politiques (justifiées, par ailleurs) de la communauté actuelle sous-tendent trop souvent les discours historiques sur ces lointains ancêtres.
J’ai plus ou moins le même sentiment sur ce sujet que face à un hypothétique « Vercingétorix est-il Français ? ». A mon sens, absurde.

Pour ma part, je n’emploie jamais ou avec beaucoup de réticence le terme berbère, anachronique et trop sujet à des amalgames douteuses pour les périodes qui m’intéressent, classiques et hellénistiques. J’ai affaire à des Libyens, à des Numides, à des Maures, pas à des Berbères. Non par hostilité, mais parce que je ne comprends pas ce que ce mot englobe. A vous de me convaincre que ce mot « berbère » est pertinent pour une période qui couvre quatre millénaires (en faisant abstraction de la préhistoire…) et une aire aussi vaste que l’ensemble de l’Afrique nord saharienne, de l’Atlantique jusqu’aux rives du Nil.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 6:47 
Thersite a écrit :
Je partage la même impression que Harrachi, et je ne comprends plus rien à ce que l’on appelle « berbère », que ce soit de nos jours, et plus encore, dans l’Antiquité ?
Cela se définit-il par une langue et une culture ?
--> non, puisque Septime est de culture latine sur fond punique mais qu’il est qualifié de Berbère, et les Maghrébins contemporains qui ne parlent que l’arabe sont eux aussi qualifié ici de Berbères.
Cela se définit-il par un sentiment d’appartenance "ethnique" ou "nationale" ?.


Vous dites faux, il y a des berbères arabophones certes mais vous oubliez un détail ceux qui parlent le Tamazight, la langue berbère.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 7:11 
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Pierre de L'Estoile
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Non, non, Massinissa, je ne les oublie pas du tout.
Avant les divers débats de ce forum, pour moi, c'était simple (et peut-être faux, je ne me suis jamais posé la question), étaient berbères
- ceux qui parlent une langue berbère, bien entendu
- ceux qui se reconnaissent berbères, même s'ils ne parlent pas ou plus cette langue.

Or des différents échanges du forum, patatra, je découvre que tout un tas de personnes qui n'entrent pas dans ces catégories sont néanmoins cataloguées "berbères". Sur quels critères ? J'en sais rien, mais j'aimerai bien le savoir.

Je me trompe peut-être, mais j'ai la sensation qu'une communauté est en train d'essayer de s'approprier toute l'histoire de l'Afrique du nord. Massinissa, le roi, n'est plus Numide, il devient Berbère. Est-ce à dire que des Algériens comme Harrachi ne peuvent plus se sentir héritier de cette civilisation ? Qu'ils sont des pièces rapportées ? Je ne suis ni Berbère ni Arabe, ni même Algérien, mais je peux comprendre le malaise que peux provoquer cette "berbérisation" de l'histoire.

J'ai bien conscience qu'il ne s'agit que d'une querelle de mot, mais vu le contexte, ils ont leur importance, et l'emploi abusif de ce mot au détriment d'autres bien plus neutres me semble subversif (exemple, il n'est plus question d'alphabet libyque, il est dorénavant fait état d'alphabet berbère).


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 10:30 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Thersite a touche le point exact auquel je fesais allusion, et l'a explicite de maniere fort coherante et claire.

Dans le meme sillage, j'ai moi aussi tres souvent lu, par exemple, des choses du genre Augustin d'Hippone "philosophe berbere", voire carement "theologien algerien" (sic) ... etc. Il en va de meme pour un "Hannibal tunisien" (sic) et j'en passe.

Si l'on considere ces affirmations (trop courantes il faut le dire) on constate qu'elles se basent sur une seule et unique chose commune : le fait d'etre ne ou d'avoir vecu quelque part au Maghreb, et cela comme bien meme -exemple d'Augustin- on ai ete citoyen romain tres feru de sa romanite, de n'avoir jamais parle une autre langue que le latin et de ne s'etre jamais reclame d'une autre appartenance et d'avoir ete fervent support de l'Empire !

La question donc demeure entiere : sur quelle base decide-on de dire qu'untel ayant vecu quelque part en Afrique du N. etait forcement "berbere" quand lui-meme ne l'affirme nulle part (ni aucune autre source d'ailleurs), quand sa langue ai ete autre que les parlers berberes connus ou inconnus (punique, latin, arabe) ... etc. ? Est-ce donc systematique et logique qu'on soit berbere quand on est africain ?! Et, pour revenir un peu au sujet, comment sait-on que Septime Severe fut berbere et non pas punique ou simplement fisl de colon italique ?!

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 28 Mars 2008 18:55 
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Jules Michelet
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Thersite a écrit :
Je partage la même impression que Harrachi, et je ne comprends plus rien à ce que l’on appelle « berbère », que ce soit de nos jours, et plus encore, dans l’Antiquité ?
Cela se définit-il par une langue et une culture ?
--> non, puisque Septime est de culture latine sur fond punique mais qu’il est qualifié de Berbère, et les Maghrébins contemporains qui ne parlent que l’arabe sont eux aussi qualifié ici de Berbères.
Cela se définit-il par un sentiment d’appartenance "ethnique" ou "nationale" ?
--> Non, puisque Septime et tous les autres Africains du Nord contemporains qui ne se considèrent pas comme berbères sont néanmoins qualifiés de Berbères.
Alors quoi ? Un « sang » berbère ? 8-| :-| En quelle proportion ? Vu les mélanges depuis les siècles, il ne doit plus rester grand chose des sujets de Jugurtha chez les Berbères actuels…

L'on attaque là la difficile question de l'identité... Nombreux s'y sont cassés les dents... même les nationalistes séparatismes de quelque pays qu'ils soient.

Les basques ont de leur côté défini deux types de basques:
- ceux qui sont d'origines basques... même si ils en ont perdus la langue et la culture.
- ceux qui sont de culture et de langue basque... même si ils n'ont pas forcément d'origine basque.

Peut on dire que les numides sont berbères ? Tout dépend de la façon dont on les définit. Néanmoins, la culture berbère actuelle provient en bonne partie de la culture berbère passée... et les numides étant autochtones à l'Afrique du Nord l'on peut supposer qu'ils soient apparentés aux berbères actuels... et qu'ils comptent même probablement parmi leurs ancêtres. Depuis les numides jusqu'aux berbères actuels il s'est écoulé 2 millénaires ? D'accord... mais ceux que l'on appelle berbères représentent un vaste groupe linguistique et culturel. L'on pourrait faire l'analogie avec les gallois et les bretons qui se disent encore de nos jours celtes... alors qu'ils n'ont plus grand chose à voir avec les celtes de l'Hallstat.

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