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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 3:20 
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Ištar Elāny a écrit :
Non , les grandes métropoles étaient arabisés. l'arabe pré-hilalien existe toujours au Maghreb.
L'intérrieur des terres étaient berbèrophone* . Les masses de populations étaient diffèrentes , selon les régions , par exemple Kairouan était très arabe** , ce que l'était moins la région de Biskra devenus arabe à la suite des invasions bédouines.


Les grandes métropoles ? Lesquelles à part cette fameuse Kairouan qui ressemblait plus à un camp militaire qu’à une colonie de peuplement ? Quand bien même cela aurait été le cas, l’Afrique du Nord contemporaine a une population rurale de plus ou moins 50%, imaginez un peu au VIIème siècle ce que cela devait être. Je ne devrais pas avoir à le dire mais c’est aujourd’hui un fait acquis que la population maghrébine est de souche berbère et que l’incidence arabe fût minime et spécialement lors de la période des futuḥâts que vous citez. Vous confondez arabe et arabisé ainsi qu’arabe et arabophone.

Ištar Elāny a écrit :
Les Banou Hilal et Sulaym ne sont pas les seuls , il y en avait d'autres.
dont les noms ne sont pas forcèment connus , mais existent pour autant.
les deux tribus cités là sont surtout les deux a avoir exercé de la politique et des conquêtes puissantes , plusieurs autres tribus (dont les noms sont présents sur le net) se sont dissus à travers l'histoire.

J'ai pas soutenu le contraire.
Ils ont introduit l'esclavage dans des régions plus au nord (Oran par exemple) parmis les semi-nomades berbères* , et leur système était diffèrent des métropoles arabes du Maghreb.


Ces deux tribus représentent à elles seules plus de la moitié des Arabes qui ont pénétrés le sol africain. Les autres principales sont les Ma‘qîl et les Ḥassân. Supposez que d’autres tribus anonymes auraient arabisées la région ne représente pas un argument mais une spéculation. Dans l’état actuel de la recherche, le consensus historique estime que maximum 250000 bédouins ont envahit le Maghreb lors des trois principales vagues (futuḥâts au VIIème siècle, invasions « hilaliennes » au XIème siècle et celle des Banû Ma‘qîl au XVème siècle). Même les chiffres les plus fantaisistes avancés au siècle passé ne montaient pas au-dessus de 800000 individus ce qui, de toute façon, n’aurait pas changé grand-chose à la composition ethnico-religieuse de l’Afrique du Nord actuelle.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 3:22 
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Ištar Elāny a écrit :
L'esclavage n'a jamais changé l'éthnie d'un peuple , les Touaregs sont toujours des berbères pour exemple


Qui a dit le contraire?


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 3:34 
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Ištar Elāny a écrit :
Les Kabyles parle un dialecte sanhadja proche du Chleuh marocain.
Ils ne sont pas Zenètes. Les Zenètes ont entrepris une migration depuis la lybie vers l'Algérie au Vième siècle , selon Gabriel Camps , ils ont zénétisé une grande partie de l'Algérie (similaire à l'immigration bédouine) , leur langue se caractèrise par la prononciation du K en Ch (Nekki (moi) en Kabyle et en Chleuh de type Sanhadja , devient Netchi en dialecte Rifain , Chaoui et Mzabi zenète).

Par contre , les dialecte zenète ne sont pas forcèment saharien (Rif , Aurès)...


Sur ce point nous sommes d'accord puisque nous disons grossomodo la même chose; à savoir que des dialectes zénètes sont parlés par des populations non-zénètes et que le berceau de ces tribus se situe dans le Sahara oriental.
Pour ce qui est de la palatalisation du "K" en "TCH", ce processus phonologique est commun aux langues afro-asiatiques d'origines nomades (ainsi qu'a d'autres langues: ciao → prononcé « tchiao » ; milosevic → prononcé « milosevitch » ; etc. ). Par exemple, en arabe bédouin, la lettre "K" dans l'environnement d'un "I" ou d'une voyelle élevée devient "TCH". Idem dans certains cas en égyptien ancien (suffixe du féminin pluriel par exemple). Ce phénomène n'altère pas la langue ou le dialecte, il est simplement phonologique. Les travaux de Salem Chaker de l'Inalco sont assez pertinents sur ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 21:40 
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aboukhaldoun a écrit :
Les grandes métropoles ? Lesquelles à part cette fameuse Kairouan qui ressemblait plus à un camp militaire qu’à une colonie de peuplement ? Quand bien même cela aurait été le cas, l’Afrique du Nord contemporaine a une population rurale de plus ou moins 50%, imaginez un peu au VIIème siècle ce que cela devait être. Je ne devrais pas avoir à le dire mais c’est aujourd’hui un fait acquis que la population maghrébine est de souche berbère et que l’incidence arabe fût minime et spécialement lors de la période des futuḥâts que vous citez. Vous confondez arabe et arabisé ainsi qu’arabe et arabophone.


Correction :
Kairouan n'était pas la seule métropole activée par l'Empire Ommeyade et les Abbassides. Plusieurs autres ont éxisté (Fès , Tanger , Tlemcen , Alger , Tunis, Constantine) toutes ces villes avaient un dialecte pré-hilalien , dont les traces existent toujours , c'est un fait.
Pourquoi le contester? tapez Google : Dialectes Pré-Hilaliens , Grandes Métropoles du Maghreb.
Et vous verrez par vous même , que dès l'Empire Ommeyade , des musulmans se sont installés dans les grandes métropoles (la pluspart étaient des marchans avec leurs femmes et enfants).
Leur dialecte s'est introduit et a formé un résaux arabophone à travers les Métropoles nord-Africaines..d'ailleurs ces dialectes pré-hilaliens ont les même propriétés que les dialectes de Damas , tels que la disparition de la lettre Qaf transformée en A ou en K. D'autres traits typiques et communs à l'arabe de l'Andalousie : Kan- (toujours présent dans le dialect nord-marocain). Les Grandes métropoles ont joué un grand rôle dans l'islamisation du Maghreb.
L'arabisation à l'interrieur des terres a commencé à l'arrivée des Hilaliens (Biskra par exemple).


Ištar Elāny a écrit :
Ces deux tribus représentent à elles seules plus de la moitié des Arabes qui ont pénétrés le sol africain. Les autres principales sont les Ma‘qîl et les Ḥassân. Supposez que d’autres tribus anonymes auraient arabisées la région ne représente pas un argument mais une spéculation. Dans l’état actuel de la recherche, le consensus historique estime que maximum 250000 bédouins ont envahit le Maghreb lors des trois principales vagues (futuḥâts au VIIème siècle, invasions « hilaliennes » au XIème siècle et celle des Banû Ma‘qîl au XVème siècle). Même les chiffres les plus fantaisistes avancés au siècle passé ne montaient pas au-dessus de 800000 individus ce qui, de toute façon, n’aurait pas changé grand-chose à la composition ethnico-religieuse de l’Afrique du Nord actuelle.


Je ne chercherai pas à savoir les chiffres et le nombre de leur effectifs.
Même les analyses génétiques (qui ont montré 35% de J chez les algeriens) ne peuvent remonter que sur une lignée mâle. La diffèrence entre mon dialogue et le votre , c'est que vous me parlez du nombre humain des bédouins , alors que moi je vous parle de leur influence , car même si au Maghreb, ils ont toujours été moins nombreux que les autochtones , leurs influences et leurs cultures sontrestés en Lybie , au sud de la Tunisie et dans plusieurs parties de l'Algérie. Dans certaines tribus ont rémarque par exemple que les femmes sont restée berbères (même à travers certains aspects culturels) alors que les hommes se sont appropriés une culture bédouine et une façon bédouine , diffèrente des hommes berbères sahariens*. J'aimerais comparé les diffèrentes tribus dit "arabes suleyman" de Lybie au tribus berbères sahariennes pour examiner l'influence bédouine , à travers le substrat berbère.


Dernière édition par Istar le 05 Mars 2010 21:42, édité 3 fois.

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 21:40 
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aboukhaldoun a écrit :
Qui a dit le contraire?

Personne , heuresement , c'était un exemple parmis tant d'autres.
la culture fait l'identité.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:02 
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aboukhaldoun a écrit :

Sur ce point nous sommes d'accord puisque nous disons grossomodo la même chose; à savoir que des dialectes zénètes sont parlés par des populations non-zénètes et que le berceau de ces tribus se situe dans le Sahara oriental.
Pour ce qui est de la palatalisation du "K" en "TCH", ce processus phonologique est commun aux langues afro-asiatiques d'origines nomades (ainsi qu'a d'autres langues: ciao → prononcé « tchiao » ; milosevic → prononcé « milosevitch » ; etc. ). Par exemple, en arabe bédouin, la lettre "K" dans l'environnement d'un "I" ou d'une voyelle élevée devient "TCH". Idem dans certains cas en égyptien ancien (suffixe du féminin pluriel par exemple). Ce phénomène n'altère pas la langue ou le dialecte, il est simplement phonologique. Les travaux de Salem Chaker de l'Inalco sont assez pertinents sur ce sujet.


Je ne suis pas d'accord sur le point où vous dites que ce sont des populations non-zenètes.
Les tribus zenètes étaient des nomades , Ibn Khaldoun a lui même parlé des vagues zenètes , dont le nom arabe se rapproche étrangèment du terme grec "Lybu". Les Rifains sont aussi des tribus nomades à la base (biensûr je ne parle pas de tout les Rifains , il y a aussi des Rifains sanhadjas* et des Rifains sanhadjas zénétisés ) , il y a plusieurs branches des zenètes qui ont formé les Rifains , Chenouis et Chaouis d'aujourd'hui à travers le nord de l'Algérie , donc on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas Zenètes..On peut dire qu'il y a eu un grande mélange entre Zenètes et Sanhadjas (Numides) ...certaines langues sont d'ailleurs restée Sanhadja : Le Kabyle.

L'exemple du K devenant Ch est un exemple parmi tant d'autres.
Mais il est générallement utilisé pour montrer la disctinction des deux groupes facilement.
Sinon , il y a aussi le vocabulaire , les langue Zenètes partageant un vocabulaire commun , qui diffère du vocabulaire Sanahadja , et les deux groupes diffèrent sur des points phonétiques.
Je rappelle quand même que "Berbère" est un groupe de langues , au même titre que "Sémite" est un groupe de langues ou que "Germanique". Les diffèrents types de berbères peuvent être très diffèrents pour le cas du Tamasheq ou du Siwit. Une amie berbère de Djerba m'avouait ne pas comprendre grand chose du Kabyle , elle me disait qu'elle reconnaissait que c'était du berbère mais que le vocabulaire n'était pas le même.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:17 
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Ištar Elāny a écrit :
Dans certaines tribus ont rémarque par exemple que les femmes sont restée berbères (même à travers certains aspects culturels) alors que les hommes se sont appropriés une culture bédouine et une façon bédouine , diffèrente des hommes berbères sahariens*.

ceci en tout cas n'est pas généralisable, puisque les sahraouis qui sont totalement arabisés ont gardé les traditions berberes a travers leur vêtement et leur monture (très proche en cela des touaregs). comment alors expliquer cette différence entre les nomades arabisés du maroc et de lybie ?


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:21 
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Ištar Elāny a écrit :
aboukhaldoun a écrit :

Sur ce point nous sommes d'accord puisque nous disons grossomodo la même chose; à savoir que des dialectes zénètes sont parlés par des populations non-zénètes et que le berceau de ces tribus se situe dans le Sahara oriental.
Pour ce qui est de la palatalisation du "K" en "TCH", ce processus phonologique est commun aux langues afro-asiatiques d'origines nomades (ainsi qu'a d'autres langues: ciao → prononcé « tchiao » ; milosevic → prononcé « milosevitch » ; etc. ). Par exemple, en arabe bédouin, la lettre "K" dans l'environnement d'un "I" ou d'une voyelle élevée devient "TCH". Idem dans certains cas en égyptien ancien (suffixe du féminin pluriel par exemple). Ce phénomène n'altère pas la langue ou le dialecte, il est simplement phonologique. Les travaux de Salem Chaker de l'Inalco sont assez pertinents sur ce sujet.


Je ne suis pas d'accord sur le point où vous dites que ce sont des populations non-zenètes.
Les tribus zenètes étaient des nomades , Ibn Khaldoun a lui même parlé des vagues zenètes , dont le nom arabe se rapproche étrangèment du terme grec "Lybu". Les Rifains sont aussi des tribus nomades à la base (biensûr je ne parle pas de tout les Rifains , il y a aussi des Rifains sanhadjas* et des Rifains sanhadjas zénétisés ) , il y a plusieurs branches des zenètes qui ont formé les Rifains , Chenouis et Chaouis d'aujourd'hui à travers le nord de l'Algérie , donc on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas Zenètes..On peut dire qu'il y a eu un grande mélange entre Zenètes et Sanhadjas (Numides) ...certaines langues sont d'ailleurs restée Sanhadja : Le Kabyle.

L'exemple du K devenant Ch est un exemple parmi tant d'autres.
Mais il est générallement utilisé pour montrer la disctinction des deux groupes facilement.
Sinon , il y a aussi le vocabulaire , les langue Zenètes partageant un vocabulaire commun , qui diffère du vocabulaire Sanahadja , et les deux groupes diffèrent sur des points phonétiques.
Je rappelle quand même que "Berbère" est un groupe de langues , au même titre que "Sémite" est un groupe de langues ou que "Germanique". Les diffèrents types de berbères peuvent être très diffèrents pour le cas du Tamasheq ou du Siwit. Une amie berbère de Djerba m'avouait ne pas comprendre grand chose du Kabyle , elle me disait qu'elle reconnaissait que c'était du berbère mais que le vocabulaire n'était pas le même.

les langues berberes entre elles sont tout de même plus proche que les langues sémites entre elles. les langues berberes sont semblables aux différents dialectes arabes.
Personnellement je parle une variante zenete du rif et je comprends très bien le kabyle, le chaoui, le djerbi et le berbere sanhadja du moyen atlas, mais par contre j'éprouve des difficultés pour le tachelhit du souss marocain.
la différenciation des langues berberes semblent donc être récente.
Quant aux faits que les zenetes soient nomades, nous n'en avons aucune preuve, le fait que les nomades fussent à l'époque de ibn khaldoun décrit comme zenete, ne signifie pas que tous les zenetes étaient nomades.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:25 
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aboukhaldoun a écrit :

L'Ancienneté n'est pas forcèment synonyme de recul démographique; ainsi, la Syrie comptait 5 fois plus d'habitants sous les Ommeyades qu'à la fin des croisades. Quoi qu’il en soit, tout ceci partait de votre remarque qui disait que « des millions et des millions » était un chiffre exagéré. Le Maroc à lui seul devait abriter quelques millions d’individus. Ajoutez à cela l’Algérie côtière, le nord de la Tunisie, les refuges montagneux, les oasis sahariens, la Libye, toute la zone sahélienne comprise entre Saint-Louis et Niamey et l’Egypte occidentale. Nous arrivons bel et bien à un chiffre compris entre une dizaine et une quinzaine de millions d’individus.
.

En quelque sorte si , l'ancienneté est un synonyme de recul démographique , le nombre de la population algérienne d'aujourd'hui n'a rien avoir avec le nombre qu'elle comptait en 1830 et avant. C'est pour ça que je vous ais dis qu'il ne fallait pas compter par rapport à Tout le Maghreb , mais par rapport à chaque région. Comme je vous l'ai dis , les Hilaliens n'ont eu aucun mais alors aucun impacte sur le Maroc et l'Egypte. Les Bédouins dont nous parlons ont surtout influencé un térritoire allant de la Cyrénaïque jusqu'au sud de la Tunisie et ont continué leur expansion vers l'intérrieur des terres de l'Algérie actuelle.

D'autant plus que , les grandes métropoles par exemple , n'étaient que surtout des villes cotières et n'avaient rien avoir avec l'intégralité du Maghreb...les dialectes pré-hilaliens n'éxistaient pas au sud du Nîle , encore moins dans les zone sahalienne.

A l'arrivée des Français , la population algérienne recensée à travers l'Oranie , Alger , Sétif ou Annaba , n'étaient si nombreuses que ça. La situation des gens des montagnes étaient moins connue , et il est possible qu'ils étaient plus nombreux que les gens non-montagnards , les cas d'épidemies , à cause des maraicages et des virus existaient , et les colons ont même subis ces catastrophes. Durant l'Antiquité et le Moyen-Age , les langues et les cultures étaient facilement transmises. Le fait que le Berbère existe toujours , c'est surtout parceque les Berbères étaient plus nombreux , mais dans les endroits où ils ne l'étaient pas (tels que les zones de nomadisme) l'arabe s'est incrusté (Bou Saada pour exemple).

aboukhaldoun a écrit :
souligner qu’historiquement parlant le Maghreb et l’Egypte ne sont pas arabes me semble être un rappel important d’autant plus

Le problème c'est que c'est une situation connue de tout le monde.
C'est comme dire que les USA ne parlaient pas anglais à la base...tout le monde le sait.
Et personne n'a jamais dit le contraire il me semble , les éléments antérieurs à l'arabe en Afrique du nord , MAIS aussi au Proche-Orient et de partout dans le monde éxistent encore..l'arabe n'a jamais détruit ces choses , au contraire , la langue s'y est mélangée , et dans les endroits où elle était devenus indésirables comme en Espagne , elle a complètement disparue.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:28 
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Marocain a écrit :
Ištar Elāny a écrit :
Dans certaines tribus ont rémarque par exemple que les femmes sont restée berbères (même à travers certains aspects culturels) alors que les hommes se sont appropriés une culture bédouine et une façon bédouine , diffèrente des hommes berbères sahariens*.

ceci en tout cas n'est pas généralisable, puisque les sahraouis qui sont totalement arabisés ont gardé les traditions berberes a travers leur vêtement et leur monture (très proche en cela des touaregs). comment alors expliquer cette différence entre les nomades arabisés du maroc et de lybie ?


Heu...les Sahraouis , c'est vraiment l'extrème ouest du Maghreb....
Faudrait pas tout mélanger , les groupes sont bien distincts , je ne vois pas de similarités extrème entre les tribus Lybiennes dites "arabes soulayman" et les Sharawis (dont les ancêtres berbères ont été en contact avec à la fois les arabes hassani et les noirs africains).Puis , biensûr au sud de la Tunisie et en Lybie il y a eu des mélangés arabo-zenètes.


Dernière édition par Istar le 05 Mars 2010 22:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 05 Mars 2010 22:35 
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Marocain a écrit :
les langues berberes entre elles sont tout de même plus proche que les langues sémites entre elles. les langues berberes sont semblables aux différents dialectes arabes.
Personnellement je parle une variante zenete du rif et je comprends très bien le kabyle, le chaoui, le djerbi et le berbere sanhadja du moyen atlas, mais par contre j'éprouve des difficultés pour le tachelhit du souss marocain.
la différenciation des langues berberes semblent donc être récente.
Quant aux faits que les zenetes soient nomades, nous n'en avons aucune preuve, le fait que les nomades fussent à l'époque de ibn khaldoun décrit comme zenete, ne signifie pas que tous les zenetes étaient nomades.


lol là franchement tu m'étonnes. Pourtant mon ami qui est moitié berbère rifain de Beni snouss et moitié Kabyle m'a dit qu'il parlait à la fois les deux langues , mais que la diffèrence de vocabulaire était assez diffèrente...et mon amie djerbienne tunisienne berbère , qui parle le berbère djerbien courament m'a dit qu'elle ne comprenait que certains mots du kabyle , apart ça elle ne le comprennait pas. Cela dépand , tout les membres de ta famille rifaine comprennent le Kabyle ou le Djerbi?

Par contre je suis d'accord sur le fait que les langues Berbères sont plus proche entre eux , que les langues Sémites , à la manière du Celte ou du Germanique. Le Maghreb est une région assez grande , certaines variantes ont subis des isolations geographiques (comme le Tachelit du Souss).

la différenciation des langues berberes semblent donc être récente.
Non , Elle a surement eu lieu durant la Préhistoire...lors du déchirement du Tamazight en plusieurs variantes qui ont données des groupes (les Zenètes étant le groupe le plus orientale avec les Siwis) puis ensuite diffèrentes langues par rapport à des isolations geographiques ou des influences étrangères.

Non* Il n'y a pas de preuves que tous les Zenètes étaient nomades.
Mais il semble que le groupe Zenète aient été surtout un groupe nomade. La preuve : les langues zenètes sont dispersés au Mzab (sud) , Aurès (nord) , Rif (nord-ouest). Alors que leur origine est plutôt située à l'Est (le Lybique). D'autant plus , que les Romains nous parlent de grands nomades : les gétules ....


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 07 Mars 2010 22:01 
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Ištar Elāny a écrit :
En quelque sorte si , l'ancienneté est un synonyme de recul démographique , le nombre de la population algérienne d'aujourd'hui n'a rien avoir avec le nombre qu'elle comptait en 1830 et avant. C'est pour ça que je vous ais dis qu'il ne fallait pas compter par rapport à Tout le Maghreb , mais par rapport à chaque région. Comme je vous l'ai dis , les Hilaliens n'ont eu aucun mais alors aucun impacte sur le Maroc et l'Egypte. Les Bédouins dont nous parlons ont surtout influencé un térritoire allant de la Cyrénaïque jusqu'au sud de la Tunisie et ont continué leur expansion vers l'intérrieur des terres de l'Algérie actuelle.

D'autant plus que , les grandes métropoles par exemple , n'étaient que surtout des villes cotières et n'avaient rien avoir avec l'intégralité du Maghreb...les dialectes pré-hilaliens n'éxistaient pas au sud du Nîle , encore moins dans les zone sahalienne.

A l'arrivée des Français , la population algérienne recensée à travers l'Oranie , Alger , Sétif ou Annaba , n'étaient si nombreuses que ça. La situation des gens des montagnes étaient moins connue , et il est possible qu'ils étaient plus nombreux que les gens non-montagnards , les cas d'épidemies , à cause des maraicages et des virus existaient , et les colons ont même subis ces catastrophes. Durant l'Antiquité et le Moyen-Age , les langues et les cultures étaient facilement transmises. Le fait que le Berbère existe toujours , c'est surtout parceque les Berbères étaient plus nombreux , mais dans les endroits où ils ne l'étaient pas (tels que les zones de nomadisme) l'arabe s'est incrusté (Bou Saada pour exemple).

vous voyez l'arabisation comme un phénomène démographique, alors qu'il semble qu'il en soit tout autre.


Ištar Elāny a écrit :
aboukhaldoun a écrit :
souligner qu’historiquement parlant le Maghreb et l’Egypte ne sont pas arabes me semble être un rappel important d’autant plus

Le problème c'est que c'est une situation connue de tout le monde.
C'est comme dire que les USA ne parlaient pas anglais à la base...tout le monde le sait.
Et personne n'a jamais dit le contraire il me semble , les éléments antérieurs à l'arabe en Afrique du nord , MAIS aussi au Proche-Orient et de partout dans le monde éxistent encore..l'arabe n'a jamais détruit ces choses , au contraire , la langue s'y est mélangée , et dans les endroits où elle était devenus indésirables comme en Espagne , elle a complètement disparue.

la situation n'est pas vraiment comparable avec les USA et l'anglais, mais plutot avec l'irlande ou l'anglais a supplanté les langues celtes encore pratiquée dans les zones isolées.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 08 Mars 2010 10:42 
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Marocain a écrit :
vous voyez l'arabisation comme un phénomène démographique, alors qu'il semble qu'il en soit tout autre.

Non , c'est pas comme ça que je vois la chose.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 08 Mars 2010 16:01 
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Ištar Elāny a écrit :
Marocain a écrit :
les langues berberes entre elles sont tout de même plus proche que les langues sémites entre elles. les langues berberes sont semblables aux différents dialectes arabes.
Personnellement je parle une variante zenete du rif et je comprends très bien le kabyle, le chaoui, le djerbi et le berbere sanhadja du moyen atlas, mais par contre j'éprouve des difficultés pour le tachelhit du souss marocain.
la différenciation des langues berberes semblent donc être récente.
Quant aux faits que les zenetes soient nomades, nous n'en avons aucune preuve, le fait que les nomades fussent à l'époque de ibn khaldoun décrit comme zenete, ne signifie pas que tous les zenetes étaient nomades.


lol là franchement tu m'étonnes. Pourtant mon ami qui est moitié berbère rifain de Beni snouss et moitié Kabyle m'a dit qu'il parlait à la fois les deux langues , mais que la diffèrence de vocabulaire était assez diffèrente...et mon amie djerbienne tunisienne berbère , qui parle le berbère djerbien courament m'a dit qu'elle ne comprenait que certains mots du kabyle , apart ça elle ne le comprennait pas. Cela dépand , tout les membres de ta famille rifaine comprennent le Kabyle ou le Djerbi?

Par contre je suis d'accord sur le fait que les langues Berbères sont plus proche entre eux , que les langues Sémites , à la manière du Celte ou du Germanique. Le Maghreb est une région assez grande , certaines variantes ont subis des isolations geographiques (comme le Tachelit du Souss).

la différenciation des langues berberes semblent donc être récente.
Non , Elle a surement eu lieu durant la Préhistoire...lors du déchirement du Tamazight en plusieurs variantes qui ont données des groupes (les Zenètes étant le groupe le plus orientale avec les Siwis) puis ensuite diffèrentes langues par rapport à des isolations geographiques ou des influences étrangères.

Non* Il n'y a pas de preuves que tous les Zenètes étaient nomades.
Mais il semble que le groupe Zenète aient été surtout un groupe nomade. La preuve : les langues zenètes sont dispersés au Mzab (sud) , Aurès (nord) , Rif (nord-ouest). Alors que leur origine est plutôt située à l'Est (le Lybique). D'autant plus , que les Romains nous parlent de grands nomades : les gétules ....

c'est vraiment méconnaitre les langues berberes, certains linguistes vont même jusqu'a affirmer qu'il s'agit d'une seule et même langue. la différenciation doit etre très récente probablement plus récente que le latin et les langues romanes.
a tel point que moi qui parle une langue zénète, je comprend le kabyle, le berbere du moyen atlas, le chaoui et le djerbi.
les seuls dialectes que je ne comprend pas sont le tamacheq (touareg) et le tachelhit (souss marocain), pour le tachelhit, je comprend plus du tiers de mots.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 14 Juin 2010 12:26 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juin 2010 9:20
Message(s) : 39
Bonjour Marocain ,

Biensur que c'est une même langue ! la majeur partie des difficultés d'intercomprehension entre les imazighenes sont d'ordre phonetique.

la langue berbere est peut etre ancienne , l'afrique du nord a ete sujette de déplacement constants de population a travers son histoire : on peut pas parler de différenciation mais de l'imposition
du parler des groupes amazighs dominants .

la grande superficie qu'occupe les parlers zenetes peut etre expliqué par la primauté politique que leurs locuteurs avaient eu en moyen age du fait qu'ils se sont rallié a la conquete arabe
...

le sahara a ete toujour le sanctuaire ou la forteresse de la langue berbere , si elle a pu resister victorieusement au punic et au latin avant de se reimplanter dans la cote mediterranienne c'est parceque le hinterland a pu resté berberophone :

l'arrivée des tribus arabe banou hillal et leur victoire dans le desert a privé la langue berbere de sa base de repli et sa source de regeneration ...


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