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Message Publié : 06 Oct 2014 14:39 
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Salluste
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Population intermédiaire, peut être, voir probable... Mais là encore ça reste à prouver, on ne sait presque rien de ces populations.
Il se pourrait aussi que ces populations soit d'origine méditerranéenne avec une peau plus foncée, un peu comme ce que l'on trouve au sud du Maroc.
Ce qui est sûr, c'est que leur culture vient du Nord et fait écho à ce qu'on peut trouver au Maghreb aux mêmes époques.


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Message Publié : 06 Oct 2014 21:58 
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Thucydide
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Citer :
"Vous y allez un peu fort en niant carrément la traite musulmane trans-saharienne dont les ouvrages récents parlent abondamment en citant des auteurs arabes comme Ibn Hauqal qui décrit ainsi le Maghreb au Xè siècle
" ""


Les ouvrages disent la vérité ? J'ai lu pas mal de livres sur l'Afrique. Ce que j'ai lu et ce que j'ai vu en Afrique, c'est le jour et la nuit.

Je nie ???? Ce n'est pas plutot vous qui niez ?
A vous lire, j'ai l'impression que les Noirs ne sont bon pour être exclave ! Si c'est le cas, le continent Africain se serait vidé de ses populations, disparition pur et simple de la culture Africaine, la gastronomie, la musique, l'art Africain dont les célèbres masque Nok que les occidentaux achètent au prix d'or !!!

Citer :
C'est une région particulièrement remarquable pour ses esclaves noirs

Pas plus que la Mer des Méditerranées où les Corsaires Arabes, Alger font la chasse aux exclaves chrétien.

Bon bref, passons !
Un j'ai simplement dit que je suis plutot étonné de voir que les Noirs Magrébins descendent tous des exclaves alors que l'Afrique du Nord est sur le continent Africain. Sahara n'a pas empéche l'échange culturel, commerce de l'or, des ivoires, de religion et de sel.

Et deux le continent Africain, c'est en perpétuel de déplacement de la population Africaine par exemple les Peuls, on les trouve dans tous les pays Afrique de l'Ouest ( Francophone, Lusophone, Arabophone et Anglophone). Et non, ils ne sont pas originaire de Sahel mais de la vallée de Nil comme les Wolofs. Je ne pense pas que c'est la colonie occidental qui a favorisé le déplacement la population africaine mais plutot avant l'arrivée des Européens. Je pense aussi certains royaumes Africains exclavagistes qui poussent à certaine ethniques à se déplacer. C'est le cas chez les Peuls. non ? C'est une supposition.

Un autre exemple, les Mongols ou le peuple turcophone vivent dans la steppe, aride, montagneux et pourtant cela ne les ont pas empêcher pas de traverser le continent Asiatique Atlaïque qui est réputé comme difficile d'accès pour se trouver soit en Europe, soit en péninsule Arabique, soit le plateau Perse et soit en Chine. La forêt dite tropical les a barré la route !
A Saint Louis, j'ai vu des Wolofs qui son

Une ethnique qui se trouve au Sénégal, Les Wolofs, leurs origine viennent de vallée du Nil, Egypte-Nubie, à l'époque Antique. A cette époque, le Sahara est désert comme aujourd'hui. Et pourtant ce n'a pas empeché à ces Wolofs de traverser le Sahara pour s'installer dans la région, Sénégal actuelle. Selon les historiens Africains, les Wolofs ne sont pas les seuls, il y a aussi les Soninkés, les Mandingues Alors ne me dites pas que les Noirs MAgrébins descendent tous des exclaves à 100%.

Je vous fais remarquer que les peuples Swahilis et Bantous qui se sont installé eux meme au Madagascar en traversant le Canal de Mozambique durant le Moyen age. Ca explique bien qu'il y a une vague de déplacement de population dans le passé avec leurs moyen de bord. Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les Africains.

Donc si ont dit que les Noirs Magrébins descendent tous des exclaves, ce n'est pas un peu exagérer ?
Si c'est le cas, donc vous allez me dire aussi les Slaves des Balkans descendent tous des exclaves ? C'est simpliste je trouve.
soyez sérieux, les ouvrages c'est bien mais ca n'empêchent pas de certains modifié pour leurs causes. La colonie a laissé des traces très négatives pour l'Afrique.

Je lis ces commentaire, et j'ai l'impression que l'histoire Africaine n'est basé sur l'exclave et rien d'autre. Donc vous allez me dire que l'Afrique n'a pas d'histoire. Cela me rappelle le discours de Dakar, il y a peu de temps.


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Message Publié : 06 Oct 2014 22:41 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Strandhögg a écrit :
Je nie ???? Ce n'est pas plutot vous qui niez ?
A vous lire, j'ai l'impression que les Noirs ne sont bon pour être exclave !

C'est un peu le cas quand même... Je tiens quand même à rappeler que ces esclaves étaient en grande partie vendues par des populations noires, elles même esclavagistes.

Strandhögg a écrit :
Pas plus que la Mer des Méditerranées où les Corsaires Arabes, Alger font la chasse aux exclaves chrétien.

C'était les ottomans, pas les arabes. Et le nombre s’élève à un million il me semble ce qui est loin de la traite négrière. Par ailleurs je crois que le plus intéressant dans ces razzias c'était la rançon qui pouvait être obtenue.

Strandhögg a écrit :
Bon bref, passons !
Un j'ai simplement dit que je suis plutot étonné de voir que les Noirs Magrébins descendent tous des exclaves alors que l'Afrique du Nord est sur le continent Africain. Sahara n'a pas empéche l'échange culturel, commerce de l'or, des ivoires, de religion et de sel.

L'Afrique du Nord est sur la même plaque techtonique que l'Afrique subsaharienne ce qui n'empêche pas qu'on a initialement affaire à des zones bien distinctes, culturellement, linguistiquement, physionomiquement et génétiquement. Un peu comme l'Europe et l'Asie. Les échanges viennent bien après, à partir du moment où des populations libyques arrivent au sahara donc vers la fin du Sahara vert. C'était des populations pastorales et visiblement guerrières, possédant une supériorité technique qui ont fini par dominer la région. On a donc déjà à cette époque des rapports dominants-dominés.

Strandhögg a écrit :
Et deux le continent Africain, c'est en perpétuel de déplacement de la population Africaine par exemple les Peuls, on les trouve dans tous les pays Afrique de l'Ouest ( Francophone, Lusophone, Arabophone et Anglophone). Et non, ils ne sont pas originaire de Sahel mais de la vallée de Nil comme les Wolofs.

Théorie afro-centriste. Si ces populations venaient de la vallée du Nil, elles seraient génétiquement apparentées aux Égyptiens actuels et parleraient une langue Afrasienne ou au moins Nilo-Saharienne. Pourtant ils parlent une langue Niger-Congo qui est clairement d'origine subsaharienne, donc même pas sahélienne.
Bref vive l'appropriation culturelle !

Strandhögg a écrit :
Je ne pense pas que c'est la colonie occidental qui a favorisé le déplacement la population africaine mais plutot avant l'arrivée des Européens. Je pense aussi certains royaumes Africains exclavagistes qui poussent à certaine ethniques à se déplacer. C'est le cas chez les Peuls. non ? C'est une supposition.

C'est possible, mais il est tout aussi probable qu'on ait affaire à des migrations naturelles.

Strandhögg a écrit :
Un autre exemple, les Mongols ou le peuple turcophone vivent dans la steppe, aride, montagneux et pourtant cela ne les ont pas empêcher pas de traverser le continent Asiatique Atlaïque qui est réputé comme difficile d'accès pour se trouver soit en Europe, soit en péninsule Arabique, soit le plateau Perse et soit en Chine. La forêt dite tropical les a barré la route !
A Saint Louis, j'ai vu des Wolofs qui son une ethnique qui se trouve au Sénégal, Les Wolofs, leurs origine viennent de vallée du Nil, Egypte-Nubie, à l'époque Antique. A cette époque, le Sahara est désert comme aujourd'hui. Et pourtant ce n'a pas empeché à ces Wolofs de traverser le Sahara pour s'installer dans la région, Sénégal actuelle. Selon les historiens Africains, les Wolofs ne sont pas les seuls, il y a aussi les Soninkés, les Mandingues Alors ne me dites pas que les Noirs MAgrébins descendent tous des exclaves à 100%.

Peut être parce que c'est de l'ordre du mythe construit par les afro-centristes ? Et que ces populations ne viennent pas d’Égypte ni de Nubie mais sont au contraire autochtones au Sénégal ?

Strandhögg a écrit :
Donc si ont dit que les Noirs Magrébins descendent tous des exclaves, ce n'est pas un peu exagérer ?

Non, ce n'est pas exagéré. Encore une fois il n'y a pas de populations noires autochtone au Maghreb... Tout comme il n'y a pas de populations autochtones européennes...

Strandhögg a écrit :
Si c'est le cas, donc vous allez me dire aussi les Slaves des Balkans descendent tous des exclaves ? C'est simpliste je trouve.

Quel est le rapport ? D'après etymonline il n'y en a aucun... http://www.etymonline.com/index.php?term=Slav&allowed_in_frame=0

Strandhögg a écrit :
soyez sérieux, les ouvrages c'est bien mais ca n'empêchent pas de certains modifié pour leurs causes. La colonie a laissé des traces très négatives pour l'Afrique.

Comme les nombreuses thèses afro-centristes en effet.

Strandhögg a écrit :
Je lis ces commentaire, et j'ai l'impression que l'histoire Africaine n'est basé sur l'exclave et rien d'autre. Donc vous allez me dire que l'Afrique n'a pas d'histoire. Cela me rappelle le discours de Dakar, il y a peu de temps.

Nous ne disons rien, vous le faites tout seul. Il y a de nombreuses civilisations et cultures en Afrique, ce qui n'empêche pas qu'elles sont diversifiées et n'ont pas la même origine.


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Message Publié : 22 Fév 2015 16:06 
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Hérodote
Hérodote

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A Tabelbala en Algérie, des arabes on pris un langage à base Songhay comme vernaculaire
comment comprendre que des arabes aient assimilé un langage d’esclave !? peut être parce que ce n'était pas des escalves ...
le Sahara a toujours été vu comment une barrière infranchissable par les populations, l'archéologie nous montre sans cesse le contraire ...
https://www.academia.edu/420791/Le_Saha ... rspectives


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Message Publié : 23 Fév 2015 3:04 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 23:36
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Léandros Je ne sais qui vous etes mais je n'aime pas le ton que vous employez.
Un je ne suis pas un noir !
deux evitez le discours de paternaliste colonial !
trois je ne sais pas trop qu'est ce que c'est afro centriste. Je suis juste un passionné l'histoire Africaine et Asiatique.

Et il me semble que vous n'avez pas d'accord dans ce cas l'Empereur de Mali, Kanga Moussa, a fait un voyage de son pays natal vers la Mecque en traversant le Sahara en 1324 donc à cette époque : le Sahara est désert comme on voit aujourd'hui. Alors comment il a fait pour traverser ?
S'il est allé vers la Mecque en grand pompe, c'est qu'il y a des routes connu de tous entre les pays de l'Afrique du Nord et de l'Afrique de l'Ouest.
Au moyen Age, les Chinois connaissent la route vers l'Europe grace aux commercants de la route de la Soie malgré le terrain, l'aride et très longue distance. Ca profite aussi aux Conquérants ou les peuples qui fuient de l'Est vers l'Ouest. Il me semble que l'EUrope a connu les grandes Invasions à la chute de l'Empire Romain venue de l'Est.. Ce n'est ni le climat, ni le désert et ni le terrain qui ont empêché les peuples Asiatique à installer en Europe, je parle les ancetres des Hongrois, Magyars, les ancêtre des Finlandais, peuple ourdou, les Turques, les tatars etc...

puisque vous parlez physionniquement, les Hongrois, que leurs ancêtre Magyars viennent de pays de steppe : ressemblent-ils aux peuples de steppes ??? Ou idem pour les Finlandais avec Ourdou. Je trouve ca ridicule.

Pour moi, rien n'empêche de traverser le désert vaste comme le Sahara d'un homme ou d'un groupe sinon un clan de d
Vous avez oubliez dans le Sud Ouest de l'Afrique, c'est le désert de Kalahari, et pourtant malgré ce désert le plus aride du monde, il est peuplé par les Bushmen et les Koishan. Léandros, vous avez lu beaucoup sur le livre mais je pense que vous devrez sortir de votre Alsace et de faire un tour en Afrique dans la région aride ! L'Afrique cache ses jolis trésors !

C'est un peu le cas quand même... Je tiens quand même à rappeler que ces esclaves étaient en grande partie vendues par des populations noires, elles même esclavagistes.

Qu'est ce que j'ai dit ? Ne me faites pas dire que je n'ai pas dit !

L'Afrique du Nord est sur la même plaque techtonique que l'Afrique subsaharienne ce qui n'empêche pas qu'on a initialement affaire à des zones bien distinctes, culturellement, linguistiquement, physionomiquement et génétiquement
Tectonique pas de H. A votre niveau,.... :rool:

Et ?
Les Vandales de peuple Germanique a vécu pendant un siècle en Afrique du Nord, et aujourd'hui on trouve la langue germanique en Afrique du Nord ??? Je pense qu'ils se sont mélangé soit les nouveaux venu soit avec les locaux comme les Kabiles.

Pourtant ils parlent une langue Niger-Congo qui est clairement d'origine subsaharienne, donc même pas sahélienne.
Bref vive l'appropriation culturelle !
Léandros, je ne sais pas qu'est ce vous avez en disant appropriation culturelle. C'est plutot vous qui le faite.
1 Aucun moment que je dis les Noirs viennent de l'Egypte Antique mais seulement la Nubie.... Je parle seulement la période de Moyen Age. La Nubie a vécu jusqu'à la période de Moyen age au contraire d'Egypte Antique.
Meme pas Sahélienne ? Qu'est ce que c'est ?
On ne dit pas Sahélienne mais Langues nilo-sahariennes. Et faites attention à ce vous dites, langue nilo Saharienne est une familel très hétérogène. Et certains spécialistes disent que les langues Mandé sont proche de la langue Nilo-Saharienne....

2 Je pense que vous ne connaissez pas tout. Les langues kordofaniennes qui fait partie de la langue NIgero-COngolaise, une de ces langues appelé Nuba, se trouve au Soudan près de Nil en plein coeur de la langue Afro-Asiatique : Arabe-Soudanais. Alors comment ils se sont trouvé labas ?

3 Pourquoi on trouve une langue Indo-Européenne dans la partie Sud-Ouest de l'Afrique alors à l'origine l'Afrikaans n'est pas africaine... Ca signifie que l'homme a voyagé, n'est ce pas ?

C'est possible, mais il est tout aussi probable qu'on ait affaire à des migrations naturelles.
Ce n'est pas probable mais c'est la réalité. je dis un exemple peuple Mandé, l'Empire du Mandé ou Mali se concentre principale au mali-Sénégal actuel. Aujourd'hui, ce peuple se divise en plusieurs ethnique ( Soninké, Bambaras, Dioulas,etc..) et ils se sont dispersé dans 4 coins de l'Afrique de l'Ouest, de Sénégal à Centrafrique de Mauritanie à la cote d'Ivoire. On les trouve au Tchad, au sud de Sahara. Les BAntous originaire de Cameroun se trouve dispersé de l'Afrique centrale à l'Afrique Australe. l'Homme Africain voyage comme les Européens, les Asiatique et les Amérindiens.
C'est dommage qu'on trouve encore une personne comme vous qui faite négationniste....Quel tristesse. Et en plus vous croyiez que je suis un noir ! Mais quel tristesse !

Non, ce n'est pas exagéré. Encore une fois il n'y a pas de populations noires autochtone au Maghreb... Tout comme il n'y a pas de populations autochtones européennes...
Qu'est ce que vous en savez ? le premier homme est né en Afrique de l'Est ! Notre grand mère, c'est bien Lucy !

Les Grecs, les Romains se sont bien installé en Afrique du Nord et ils se sont mélangé aux locaux et ils forment une métissage et de brassage..... Avant qu'ils rencontrent des nouveaux peuple venu de l'Arabie.... Difficile hein..

Comme les nombreuses thèses afro-centristes en effet.
C'est quoi ca ?
Après avoir recherché sur google, ....ah ouai je vois. Mais quel tristesse, vous pensez que je suis un Noir ? A quoi vous voyez ca ? lol Un blanc ne peut pas être passionné de l'Afrique ???

"A Tabelbala en Algérie, des arabes on pris un langage à base Songhay comme vernaculaire
comment comprendre que des arabes aient assimilé un langage d’esclave !?"
Ce n'est pas des Arabes mais des Touaregs.
En fait, c'est l'héritage de l'Empire Shongai et surtout l'Empire Saadiens ( qui contient de Maroc au fleuve Niger) qui ont fait des commerces avec les Arabes, les Touaregs, les Ottomans et les royaumes Africains entre Tombouctou, le fleuve Niger et "l'Algérie actuelle" pour commerce de l'or, des exclaves, de sel, etc...

Aujourd'hui, l'Empire n'existe plus, mais La langue de Shonrai existe toujours puisqu'elle est proche à la fois de la langue Mandé et de l'Arabe. Cette langue est parlé de l'Algérie-Sud (surtout les Oasis) au Ghana, le plus au sud. Le fait que les Oasis sont très isolé donc ca perpétue la tradition.
Ce n'est pas une langue exclave mais on considère cette langue comme Linga Frinca. Les exclave viennent quatre coins de l'Afrique de l'ouest et ne parlent pas de cette langue mais leurs propre langues ou dialectes.


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Message Publié : 23 Fév 2015 7:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1821
Bonjour

Je ne peux me prononcer sur l'origine des noirs maghrébins car c'est un sujet que je ne connais pas.

je voudrais juste attirer l'attention sur le fait que l'on occulte (en général) l’existence et l'importance des grands royaumes féodaux africains tel que ceux cités par Strandhögg.

Une importance qui doit certainement avoir eu une influence sur tous les pays limitrophes.

PS : lorsque je dis 'en général', je veux exprimer l'idée que si chevalier et féodalité sont des notions qui sont bien connue du grand public pour l'Occident médiéval, cette notion n'est absolument pas connue pour cette région d'Afrique noir !!!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 26 Fév 2015 23:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 495
Localisation : Œkoumène
Bonjour,
Pour compléter ce qui a été dit ici, je me permets de reprendre une de mes interventions sur un autre sujet http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=73&t=15782.
Citer :
Si on prend le cas du Maroc, l'esclavage a bien laissé des traces dans la composition de la population marocaine. On peut citer parmi leurs descendants : Les Harratins des Ksours et des Oasis du Tafilalet et du Drâa, les Bawakhirs descendants de la garde noire des sultans (dont beaucoup de descendants habitent les villes-résidences des sultans comme Meknés, Rabat ou Fès), les Gnaouas d'Essaouira, les Twarga descendants des serviteurs noirs des sultans Alaouites...

A travers l'histoire marocaine plusieurs sultans ont eu pour mére des femmes noires, dont Hassan II pour ne citer que le dernier.

Un complément cependant, pour la première catégorie que je cite, les Harratins, il semblerait qu'il y ait deux hypothèses quant à leur origine :
1- descendants d'esclaves ramenés d'Afrique noire à l'époque musulmane,
2- ou bien reliquat de populations noires indigènes du Sahara et qui auraient ensuite été réduits en servitude par des populations berbères et ce à une période antérieure à la conquête musulmane.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 27 Fév 2015 21:02 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3317
Yughurtha a écrit :
Un complément cependant, pour la première catégorie que je cite, les Harratins, il semblerait qu'il y ait deux hypothèses quant à leur origine :
1- descendants d'esclaves ramenés d'Afrique noire à l'époque musulmane,
2- ou bien reliquat de populations noires indigènes du Sahara et qui auraient ensuite été réduits en servitude par des populations berbères et ce à une période antérieure à la conquête musulmane.

Les berbères commerçant entre le nord du Maghreb et le sud du Sahara ils ont donc eu des contacts avec les populations de ces 2 zones. Se mélant progressivement à eux il n'est pas étonnant que l'on trouve des populations maghrébines plus noires de peaux que celles du nord.

_________________
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Skipp


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Message Publié : 02 Mai 2016 15:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1146
Localisation : Corsica
Un document détaillé qui mentionne les différents circuits jusqu’en Italie via Alexandrie pour les esclaves noirs.

L'Achat d'esclaves et la rédemption des captifs à Alexandrie d'après deux documents arabes d'époque mamelouke conservés aux Archives de l'État à Venise (ASVe)
Bauden, Frédéric [Université de Liège - ULg > Département des sciences de l'antiquité > Langue arabe et études islamiques - Histoire art musulman >]
http://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/59290
Citer :
Page 300
Lʼachat dʼune esclave noire en Égypte nʼa rien de surprenant,….
... vers 1420 : Nous savons grâce à lui quʼà cette époque, les navires génois et en partie catalans importaient à Alexandrie chaque année entre 1 000 et 2 000 esclaves noirs, dont lʼâge moyen était de 10 ans.
Ils provenaient de Tunisie, de Berbérie (Algérie et Maroc) et de Tripolitaine (Libye), où ils avaient chargé leur cargaison humaine originaire du Soudan et des contrées sub-sahariennes, après que celle-ci eut été transportée via les voies transsahariennes.

Voir aussi le prix des esclaves en fonction de la race, du sexe, de l’age ... : Pages 302 303
http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268/59 ... 202005.pdf


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