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 Sujet du message : Origines des noirs maghrébins
Message Publié : 12 Sep 2014 17:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2014 17:32
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J'aimerai savoir de quelles régions d'Afrique subsaharienne sont issus les descendants des noirs marocains, algériens et tunisiens.


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Message Publié : 12 Sep 2014 19:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'origine :sans doute les descendants de gens razziés puis vendus comme esclaves au Maghreb ou bien des mercenaires "sénégalais" amenés par les Français.......


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Message Publié : 13 Sep 2014 2:08 
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Eginhard
Eginhard
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Pour la première partie oui, pour la seconde j'ai des doutes, il y'a eu quelques bataillons Sénégalais qui sont venus en unités constituées en garnison mais pas avant le XXe siècle, donc de là à parler d'un apport démographique tel qui explique la population noire, surtout que les contacts avec les populations locales ne furent pas des meilleurs...

de plus on trouve des noirs bien avant, sur des photographies du Second Empire certains Tirailleurs Algériens ont les traits nettement "soudanais" (=noirs/subsahariens)

il faut rappeler que l'Empire Marocain s'étendait jusqu'en Mauritanie et Mali pendant longtemps, Tombouctou se rappelait encore au souvenir des souverains Marocains pour solliciter leur aide contre les Français durant la conquête coloniale, il ne faut donc pas chercher bien loin l'explication de certains transferts ou flux de population volontaires ou forcés à partir de cette partie de l'Afrique et régions adjacentes

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 13 Sep 2014 8:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dans le sud,dans les oasis ,même si je schématise un peu ,les maîtres ,les propriétaires étaient des arabo-berbères ;les travailleurs,les domestiques étaient des noirs jusque dans les années 1950 1960.


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Message Publié : 13 Sep 2014 10:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La traite des noirs dite trans-saharienne, par le Sahara vers le Maghreb, a été selon les auteurs, très importante et très ancienne. Elle a concerné environ 10 M. d'africains sur une longue période, il est vrai de plus de mille ans dans le prolongement de l'antiquité. La bonne estimation semble être de 12.000 esclaves par an, sur la fin, y compris par Tripoli selon Gordon très prudent sur le sujet car il y a plusieurs estimations.
Le franchissement du Sahara à pied, d'une durée de plus de deux mois, par caravanes, faisait qu'il n' y avait qu' un seul survivant pour 3 ou 4 qui mourraient en route, selon Murray Gordon dans "l'esclavage dans le monde arabe VIIè-XXè siècle", ouvrage de référence. Des caravanes entières disparaissaient par manque d'eau ou maladie. Les marchands arabes achetaient les esclaves aux chefs africains "sans prétexte et sans guerre" dit un auteur arabe, Al-' Yacubi, contre des produits. Il existait quatre itinéraires d'aboutissement du trafic arrivant entre le Maroc et Tripoli, les villes traversées s'enrichissant. Ce trafic était très rémunérateur, ce qui explique son ampleur. Il concernait en priorité des jeunes filles et des jeunes femmes, d'une valeur plus grande que les hommes, utilisées comme concubines ou domestiques.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Sep 2014 12:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2014 17:32
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Merci pour ces éclaircissement, donc à priori les flux prenaient un axe Soudan Tripoli et Mali Guinée Sénégal vers le royaume du Maroc.


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Message Publié : 13 Sep 2014 18:35 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Oui, mais il y avait deux autres routes.
Les métis issus d' un père arabe ou berbère et d'une mère esclave noire étaient assez nombreux mais pouvaient occuper un rang social, ils occupaient celui du père pour les garçons bien que moins considérés (racisme).
Il en résultait la nécessité d'acheter sans cesse d'autres esclaves noirs, non musulmans, ce qui explique, avec l'affranchissement, l'importance du trafic trans-saharien. La mère esclave d'un enfant reconnu de race mixte avait un statut privilégié (Gordon).

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Message Publié : 14 Sep 2014 1:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2014 17:32
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Les deux autres routes étaient sûrement axées sahara central ( oued saouara ensuite ça débouchait sur le tanezrouft et une autre voie allant du sud tunisien au fezzan, ces deux trajets traversent des régions quasiment impossibles a surmonter sans pertes et qui débouchent sur le nord Mali, Niger et Tchad, des régions tout aussi désertiques et peu peuplées, je privilégie plus l 'axe atlantique et Soudan corne de l'Afrique.


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Message Publié : 16 Sep 2014 8:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Voir les cahiers de la méditerranée :
Esclaves noirs en Méditerranée
http://cdlm.revues.org/27
Commerce transsaharien et esclavage au XIXe siècle, dans les régences de Tunis et de Tripoli
http://cdlm.revues.org/39
L’esclavage en Méditerranée à l’époque moderne
http://cdlm.revues.org/159


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Message Publié : 16 Sep 2014 14:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Intéressant mais Gordon est bien plus complet. Il y a d'autres ouvrages sur ce sujet jusqu'ici effectivement peu abordé, voire boudé, en dehors en France d'Olivier Pétré-Grenouilleau, universitaire, dont l'ouvrage, les traites négrières, très complet, est devenu un classique reconnu en dépit d'une forte campagne de dénigrement.
Cet auteur distingue trois traites en Afrique: orientale (côte est et Maghreb, par les musulmans), occidentale, la dernière et la moins importante car la plus courte des deux en durée, intra-africaine enfin, la plus ancienne et à l'origine des autres, car ni les musulmans ni les occidentaux ne pénétraient à l'intérieur des traites, les esclaves noirs leur étaient livrés par les chefs de tribus.

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Message Publié : 18 Sep 2014 23:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 23:36
Message(s) : 43
Je ne suis pas spécialiste de l'Histoire Africaine et je ne cherche pas la polémique mais je trouve bizarre les Noirs Magrbéins ne sont "que des descendant Exclaves".
Il me semble que la relation entre les pays d'Afrique du Nord et ceux de l'Afrique de l'Ouest comme l'Empire du Mali, l'Empire de Sonhrai, l'Empire du Ghana, au cours de l'histoire, n'est pas basé sur l'esclavage mais commerce de l'Or, de l'Ivoire, de gomme Arabique, de l'échange culturelle et de religion. L'Empereur Kanga Moussa qui s'est déplace de l'Empire du Mali vers la Mecque pour la prière en passant par l'Afrique du Nord dont l'Algérie, Tunisie et l'Egypte actuelle.

Pendant que l'Europe entre la période renaissance de 1492 à 1815, l'Afrique entre la période sombre :
    De XVIème à XIXème siècle, il y a une forte demande des Européens pour les Exclaves
    Après la chute de l'Empire de Sonrhai, l'Afrique de l'Ouest se transforme en une espèce de guerre civile ou guerre interethnique.

Durant cette période, il n'y a pas eu déplacement des peuples Ethnique Africaine vers l'Afrique du Nord ou ailleurs pour fuir les chasseurs exclaves et les guerres ????
Je me pose des question parce qu'il y a beaucoup de peuples Africains sont nomade dont les Peuls, les Touaregs, ..... C'est un peu bizarre de dire que les Noirs Magrébins sont ne que des descendant Esclaves.
C'est vrai que l'histoire Africaine est mal connue mais on sait que l'Homme voyage, rien ne l'empêche, même pas le désert !

Je me méfie les on dit sur l'Afrique parce que avant d'aller en Afrique, on m'a dit qu'il n'y a rien, il n'y a pas de civilisation etc...
Et une fois labas, au Bénin, je découvre qu'il y a civilisation Africaine et ancienne : Royaume de Dahomey, Empire du Ghana, la civilisation Nok.... Les soninkés sont comme Libanais réputé comme commercants ! Voila pourquoi j'en parle !


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Message Publié : 19 Sep 2014 10:34 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Strandhögg a écrit :
Je ne suis pas spécialiste de l'Histoire Africaine et je ne cherche pas la polémique mais je trouve bizarre les Noirs Magrbéins ne sont "que des descendant Exclaves".

Jamais je n'ai dit cela ni les auteurs que je cite qui se bornent à relever la coïncidence entre d'une part la présence de populations noires importantes au Magheb et l'existence d'un esclavage africain noir ancien bien plus important qu'on ne le pensait et transitant par le Sahara, et non pas dirigé toujours vers la côte orientale africaine.
Il est donc probable qu'une partie des noirs ou métisses présents au Maghreb, ne provenait pas de la traite musulmane trans-saharienne ne serait-ce que par affranchissement ou voyage.

Strandhögg a écrit :
Il me semble que la relation entre les pays d'Afrique du Nord et ceux de l'Afrique de l'Ouest comme l'Empire du Mali, l'Empire de Sonhrai, l'Empire du Ghana, au cours de l'histoire, n'est pas basé sur l'esclavage mais commerce de l'Or, de l'Ivoire, de gomme Arabique, de l'échange culturelle et de religion.
Vous y allez un peu fort en niant carrément la traite musulmane trans-saharienne dont les ouvrages récents parlent abondamment en citant des auteurs arabes comme Ibn Hauqal qui décrit ainsi le Maghreb au Xè siècle
" C'est une région particulièrement remarquable pour ses esclaves noirs"
Léo Afriacanus maure qui habite Grenade en 1495 décrit " l'extraordinaire activité commerciale entre la côte des barbaresques et le Soudan (au sens large de l'époque)" précise Murray Gordon qui décrit les échanges de biens dans le voyage retour incluant des esclaves. Cet auteur musulman dans "Histoire et description de l'Afrique" précise le rôle des chefs africains qui imposent parfois de payer en esclaves noirs leurs achats de chevaux (un cheval vaut entre 15 et 20 esclaves).
Gordon évoque à la lecture d'Africanus la profusion d'esclaves noirs au Maghreb, offerts en cadeaux par exemple par le Sultan de Fez.
Au XIXè le trafic d'esclaves au Magheb égale le trafic de la côte occidentale. Il existe de nombreux documents. A l'époque de l'abolition imposée par la GB au début, le Maroc résiste en arguant du Coran, dixit le Sultan du Maroc. La France prend le relais.

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Message Publié : 19 Sep 2014 12:39 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Relevé dans Jeune Afrique (http://www.jeuneafrique.com/Article/JA2779p020.xml0/) : Aux XVIIIe et XIXe siècles, près de 2 millions de Subsahariens ont été emmenés en Afrique du Nord pour servir comme soldats, domestiques ou ouvriers agricoles. Les générations issues des anciens maîtres auraient, inconsciem­ment, perpétué le regard de leurs aïeux sur les descendants des affranchis.

Tiré de Le mouvement marocain des droits de l'homme : entre consensus national et engagement citoyen, par Marguerite Rollinde, éditions Khartala, Paris, 2003, page 21 : Enfin, dans un statut qu'on peut caractériser d'infra-droit, les "abid" (esclaves) sont rejoints de près par les "hartânis", cultivateurs noirs de condition semi-servile que la couleur de peau assimile à des descendants d'esclaves. A la fin du XIXème siècle, la traite des Noirs d'Afrique a tendance à disparaître, mais pas la demande d'esclaves, provoquant des enlèvements de femmes et d'enfants.


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Message Publié : 19 Sep 2014 13:17 
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Salluste
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Localisation : Alsace
Strandhögg a écrit :
Durant cette période, il n'y a pas eu déplacement des peuples Ethnique Africaine vers l'Afrique du Nord ou ailleurs pour fuir les chasseurs exclaves et les guerres ????

Je suppose que ça a pu arriver pour certaines populations harratines, mais c'est majoritairement en direction des oasis.
Citer :
Je me pose des question parce qu'il y a beaucoup de peuples Africains sont nomade dont les Peuls, les Touaregs,

Les Touaregs étaient des esclavagistes notoires. Ils sont, par ailleurs, initialement originaire du Maghreb et se sont métissés au cours des millénaires.
Quant aux peuls, ils ont toujours été dans la région du Sahel.
Citer :
C'est un peu bizarre de dire que les Noirs Magrébins sont ne que des descendant Esclaves.
C'est vrai que l'histoire Africaine est mal connue mais on sait que l'Homme voyage, rien ne l'empêche, même pas le désert !

Le Sahara a pu être franchi pendant le néolithique puisqu'il était plus humide qu'à l'heure actuelle, autrement c'était une frontière réelle.
Les camélidés n'ont été introduit que très tardivement au Maghreb, vers la fin de l'Empire romain.
Avant cela il y des échanges avec Carthage mais je n'en connais ni l'étendue, ni les moyens. Ce qui est sûr, c'est qu'il y avait des intermédiaire (garamantes entre autre).


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Message Publié : 19 Sep 2014 15:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Alain.g a écrit :
Strandhögg a écrit :
Il me semble que la relation entre les pays d'Afrique du Nord et ceux de l'Afrique de l'Ouest comme l'Empire du Mali, l'Empire de Sonhrai, l'Empire du Ghana, au cours de l'histoire, n'est pas basé sur l'esclavage mais commerce de l'Or, de l'Ivoire, de gomme Arabique, de l'échange culturelle et de religion.
Vous y allez un peu fort en niant carrément la traite musulmane trans-saharienne dont les ouvrages récents parlent abondamment en citant des auteurs arabes comme Ibn Hauqal qui décrit ainsi le Maghreb au Xè siècle
" C'est une région particulièrement remarquable pour ses esclaves noirs"
....

Effectivement.
Quelques recherche sur la valeur marchande et le nombre des eunuques noirs permettent de mieux cerner une partie de l’importance économique de l’esclavage.
Notons que le taux de mortalité lié à la castration est très élevé et que les eunuques n’ont pas eu de descendants.
Notons aussi sur ce point que les musulmans, les chrétiens et les juifs se sont parfaitement entendus pour faire prospérer ce commerce.


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