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Message Publié : 19 Sep 2014 23:56 
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Jean Froissart
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Léandros a écrit :
Je suppose que ça a pu arriver pour certaines populations harratines, mais c'est majoritairement en direction des oasis.

En recherchant à partir du langage j’ai effectivement retrouvé : Haratins
wiki a écrit :
« Les Haratins (ou Haratines ; singul. hartani), également appelés Maures Noirs, sont les habitants noirs des oasis du nord-ouest de l'Afrique »
« Gabriel Camps évoque deux hypothèses : la première est que les Haratins sont des descendants d'esclaves noirs, la seconde est qu'ils sont autochtones. »
« Selon Rachid Bellil, la population du Sahara se composait durant l'antiquité d'Éthiopiens, ancêtres des Haratins, de Gétules à l'Ouest, des Libyens à l'Est et de Garamantes au Sud-Est1. ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haratins

Au Ve siècle av. J.-C.,
wiki a écrit :
Les Garamantes étaient en relation avec le Soudan et le Niger et faisaient le commerce d'ivoire, de métaux précieux et d'esclaves à destination de Carthage. Ils ont été recrutés comme cavaliers dans l'armée carthaginoise des mercenaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Garamantes


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Message Publié : 23 Sep 2014 10:42 
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Georges Duby
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Kurnos a écrit :
Au Ve siècle av. J.-C.,
wiki a écrit :
Les Garamantes étaient en relation avec le Soudan et le Niger et faisaient le commerce d'ivoire, de métaux précieux et d'esclaves à destination de Carthage. Ils ont été recrutés comme cavaliers dans l'armée carthaginoise des mercenaires.
Murray Gordon indique qu'au Vè siècle av. J. C. effectivement, Carthage était une grande place de commerce avec l'Afrique noire, ce qu'on sait, mais ajoute que le commerce d'esclaves noirs était déjà présent. Il devait croître avec l'emploi des dromadaires introduit par les arabes et les berbères au IVè siècle.

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Message Publié : 23 Sep 2014 12:07 
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Salluste
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Le commerce d'esclaves noirs à cette époque devait être très minoritaire à une époque aussi reculée...
Quant aux dromadaires ils ont été introduits par les romains, pas par les arabes.


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Message Publié : 23 Sep 2014 12:23 
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Léandros a écrit :
Le commerce d'esclaves noirs à cette époque devait être très minoritaire à une époque aussi reculée...


Pas d'après certains experts et pas d'après les bas-reliefs égyptiens.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Sep 2014 19:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Esclaves chrétiens et esclaves noirs à Tunis au XVIIIe siècle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 2_6_421864
Voir le Tableau concernant six caravanes arrivées à Tripoli au printemps 1846 :
Les esclaves représentent 32,7% de la valeur marchande totale
D’après le tableau on peut déduire 2760 esclaves noirs pour 6 caravanes.


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Message Publié : 25 Sep 2014 7:09 
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Narduccio a écrit :
Pas d'après certains experts et pas d'après les bas-reliefs égyptiens.

J'imagine bien que pour l’Égypte c'était différent mais les contacts sont favorisés par le Nil et les Égyptiens avaient des relations de longue date avec la Nubie.
Ce que je questionnais, c'était la rentabilité du passage d'esclaves par le Sahara en direction du Maghreb à une époque ou la seule monture était le cheval.


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Message Publié : 25 Sep 2014 9:58 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Léandros a écrit :
Le commerce d'esclaves noirs à cette époque devait être très minoritaire à une époque aussi reculée...

Pas d'après certains experts et pas d'après les bas-reliefs égyptiens.
L'opinion me semble-t-il la plus communément admise est que l'Egypte pré-ptolémaïque ne connaissait pas l'esclavage tel que pratiqué par les Grecs ou les Romains.


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Message Publié : 25 Sep 2014 13:07 
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Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Léandros a écrit :
Le commerce d'esclaves noirs à cette époque devait être très minoritaire à une époque aussi reculée...

Pas d'après certains experts et pas d'après les bas-reliefs égyptiens.
L'opinion me semble-t-il la plus communément admise est que l'Egypte pré-ptolémaïque ne connaissait pas l'esclavage tel que pratiqué par les Grecs ou les Romains.


Il faut donc penser que tous les serviteurs noirs qui apparaissent dans les bas-reliefs égyptiens étaient des travailleurs libres.

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Message Publié : 25 Sep 2014 13:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Léandros a écrit :
Narduccio a écrit :
Pas d'après certains experts et pas d'après les bas-reliefs égyptiens.

J'imagine bien que pour l’Égypte c'était différent mais les contacts sont favorisés par le Nil et les Égyptiens avaient des relations de longue date avec la Nubie.
Ce que je questionnais, c'était la rentabilité du passage d'esclaves par le Sahara en direction du Maghreb à une époque ou la seule monture était le cheval.


Il y a eu une ou plusieurs discussions sur le commerce que les anciens égyptiens entretenaient avec le pays du Pount. Ce que j'en retenu, c'est qu'ils ont lancé plusieurs expéditions maritimes. Ces expéditions étaient destinées à commercer avec des comptoirs commerciaux. Les navires égyptiens ont ramené de l'or, des animaux exotiques, des épices, divers produits et des esclaves noirs. Vu les délais, vu les conditions, on peut penser qu'ils ont fait du commerce et que ce n'est pas eux qui se sont lancés dans l'exploitation de filons aurifères, dans la chasses aux animaux exotiques et dans la chasse aux esclaves. On peut penser que ces expéditions furent lancées pour contourner certains intermédiaires soudanais en allant directement à la source des marchandises.

De plus, on sait que durant certaines périodes, les égyptiens ne remontèrent pas au-delà d'une des cataractes.

Sur la côte atlantique du continent, il y a des textes qui signalent la présence d'un commerce séculier le long de la cote. Et les esclaves font partie des marchandises échangées.

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Message Publié : 25 Sep 2014 14:43 
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Localisation : Alsace
Narduccio a écrit :
Sur la côte atlantique du continent, il y a des textes qui signalent la présence d'un commerce séculier le long de la cote. Et les esclaves font partie des marchandises échangées.

A quoi faites-vous référence exactement ?


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Message Publié : 25 Sep 2014 14:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
Léandros a écrit :
Narduccio a écrit :
Sur la côte atlantique du continent, il y a des textes qui signalent la présence d'un commerce séculier le long de la cote. Et les esclaves font partie des marchandises échangées.

A quoi faites-vous référence exactement ?


J'ai lu, il y a pas mal d'années, un livre qui parlait de commerce entre Afrique noire et les commerçants méditerranéens de l'Antiquité. Ils me semblent qu'ils se basaient sur des textes antiques. J'en ai déduit qu'il devait y avoir des textes antiques qui parlent de ce commerce. Et cela devait se situer aux alentours de l'actuelle cote mauritanienne.

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Message Publié : 25 Sep 2014 15:12 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Il faut donc penser que tous les serviteurs noirs qui apparaissent dans les bas-reliefs égyptiens étaient des travailleurs libres.
Si l'on voit des personnages enchaînés on peut raisonnablement penser qu'ils ne sont pas libres, mais je me garderai bien d'interpréter plus avant de telles sources par moi-même.

J'ai trouvé une discussion sur l'esclavage dans le forum sur l'Egypte antique, ouverte par Godefridus-Aquila le 03/07/2011. Elle amène à une conclusion nuancée comme ce qu'on peut lire sur les supports de cours d'un professeur d'histoire-géographie : http://jfbradu.free.fr/egypte/SIXIEMES/societe/societe.html
Citer :
La plupart des sociétés antiques ont connu l'esclavage. Hérodote, les récits bibliques, les péplum nous ont montré une Egypte esclavagiste. Cette vision n'a plus cours aujourd'hui. Certains nient totalement l'esclavage en Egypte antique, d'autres prétendent qu'il n'a existé qu'à partir des Ptolémées, c'est-à-dire à partir de la domination gréco-romaine (ce qui dédouane les Egyptiens eux-mêmes de la responsabilité de l'esclavage).
Toutefois, il est certain qu'à partir du Nouvel Empire un grand nombre de prisonniers, suite aux guerres (celles de Ramsès II par exemple) arrivent en Egypte. Ils ont été capturés en Nubie, en Libye, et en Syrie-Palestine lors des campagnes militaires ou ont été livrés en butin. Le problème est de savoir si ces prisonniers sont véritablement des esclaves. Juridiquement, il n'y a aucun texte de loi qui définisse un quelconque statut d'esclave en Egypte ancienne. Ces hommes qu'on peut nommer des "dépendants" pouvaient appartenir à l'Etat (le plus grand nombre) aux temples (Ramsès III en aurait donné 113 000 aux temples pendant son règne) et à des particuliers. La plupart d'entre eux travaillaient la terre ou étaient employés dans les mines, les autres étaient ouvriers, artisans, soldats ou domestiques. Leurs propriétaires étaient libres de les vendre ou de louer leurs services et de les affranchir.
A la lumière des découvertes récentes, il semblerait que ces hommes qu'on appelle "esclaves" ne l'étaient pas réellement au sens de l'esclavage connu dans la Grèce antique et à Rome. Ils semblent jouir des mêmes droits que les autres Egyptiens, ils disposent en effet d'un état civil, de droits familiaux et patrimoniaux (ils peuvent posséder des biens), ils ont une liberté de déplacement, ils peuvent témoigner en justice et sont même fiscalement responsables. Dans ces conditions, on peut dire que ceux qu'on appelle "esclaves" avaient un statut proche de celui des paysans et qu'ils n'étaient pas réellement des esclaves au sens où on l'entend communément. D'ailleurs, la pratique du système de la corvée, à laquelle était soumise la population dans sa totalité, permettait l'obtention périodique de journées de travail au bénéfice de l'État, de l'administration ou des temples, et rendait par là inutile le recours à l'institution de l'esclavage. L'utilisation massive des esclaves dans les grands travaux pharaoniques, la construction des pyramides par exemple, est une notion totalement abandonnée aujourd'hui.
Ces "dépendants" se fondent souvent dans la population égyptienne par le biais du mariage et peuvent ainsi prétendre à une ascension sociale. Certes, les "dépendants" envoyés dans les mines n'ont pas un sort aussi enviable et ils sont soumis à un travail pénible.


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Message Publié : 25 Sep 2014 15:36 
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Salluste
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Localisation : Alsace
Techniquement les dernières traces phéniciennes s'arrêtent à Mogador et les textes qui y font références ne parlent jamais d'esclaves.
Après il y a des récits comme le périple d'Hannon ce qui sous entendrait que les Carthaginois serait allé assez loin, mais sans preuves archéologiques, je trouve qu'il est difficile d'affirmer quoi que ce soit de ce côté là.


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Message Publié : 26 Sep 2014 13:36 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Gordon cite de nombreux cas avec références je crois, de souverains égyptiens avant les Ptolémées, qui partent en expédition pour ramener des pays voisins des noirs par milliers, destinés à travailler en Egypte et pris par la force. Il y a capture et je doute que les intéressés aient pu revenir à leur gré vers leur pays. Il s'agit bien d'un esclavage, mais pas décrit comme tel ni comportant un statut personnel d'esclave au sens grec ou romain, il y a statut d'asservissement collectif au travail.
L'esclavage n'est pas une affaire de statut ou d'appellation, surtout dans l'antiquité haute mais une affaire de réalité: peut-on quitter le chantier, l'armée, le pays .... Si c'est non, il y a esclavage.

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Message Publié : 30 Sep 2014 17:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2013 4:00
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Il y a présence de noirs dan le nord de l'Afrique avant la traite orientale. Les garamantes par exemple.

"
Les Garamantes étaient considérés par Ptolémée comme “plutôt” éthiopiens (I, 8, 5, p. 22) et quelque peu noirs (I, 9, 7, p. 25) ; mais dans sa liste des principales tribus de la Libye Intérieure, Ptolémée (IV, 6, 5, p. 742-744) les distingue de divers peuples d’Éthiopiens. Quoi qu’il en fût, dominant de vastes territoires situés beaucoup plus au Sud, dont le mystérieux pays d’Agisymba*, terre des rhinocéros (Ptol., I, 8, 4, p. 21 ; IV, 8, 2, p. 790), ils devaient accueillir, comme visiteurs ou comme esclaves, de nombreux Éthiopiens au sein de leur royaume. Aux yeux des habitants de l’Empire, ils passaient communément pour noirs ou pour noirauds (cf. A. Riese et F. Bücheler, Anthologia Latina, I, Leipzig, 1894, n° 183, p. 155-156 ; M. Rosenblum, Luxorius, New York-Londres, 1961, n° 43, p. 136). En fait, les Garamantes constituaient sans doute pour les Anciens une “population intermédiaire” (cf. A71. Aethiopes*, p. 172-174)."


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