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Message Publié : 03 Oct 2017 18:52 
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Hérodote
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Bonjour,
Je voulais tenter de trouver une explication à la soi-disant absence d'invention de l'écriture de manière indépendante dans les peuples et civilisations africaines sub-saharienne traditionnelles. J'exclue de ma tentative d'analyse l'Afrique du nord, l'Egypte, et aussi sans doute l'Ethiopie (cette dernière avait-elle d'ailleurs un système d'écriture ?).
Considérons les divers questionnements ci-dessous :

1) Questionnement premier ; cette affirmation est fausse. L'écriture est apparue en Afrique sub-saharienne. J'aimerais que l'on me donne alors des exemples, et que l'on explique alors pourquoi cette affirmation est assez répandue.

2) Questionnement second : cette affirmation est vraie. Il n'y a pas eu d'écriture dans l'Afrique sub-saharienne, ou pas de système d'écriture vraiment développé.
J'envisage alors diverses causes possibles:
(Attention : ces remarques ne sont que de supputations, je n'affirme rien ici, j'envisage seulement diverses pistes.)

a) raisons "utilitaristes" : Souvent les systèmes d'écriture deviennent relativement perfectionnés lorsqu'il y a un besoin d'archiver, de comptabiliser diverses productions ou échanges.
- Production agricole: il n'y a pas eu de production agricole à des échelles importantes (c'est-à-dire des grands ensembles agricoles avec centralisation). Il y a bien eu une agriculture mais à des échelles relativement petites. L'existence de "grandes fermes" avec comptabilité centralisée nécessite l'écriture pour administrer les domaines. Un autre axe d'analyse consisterait à dire que, pour des raisons climatiques, la production agricole ou la cueillette était particulièrement abondante tout au long de l'année, et qu'ainsi il n'y avait nul besoin de stockage ou de comptabilité, les produits des récoltes ayant très peu de valeur marchande du fait de leur abondance.
- Il n'y a pas eu d'échanges monétaires, d'où l'absence de nécessité de "tables de comptes". économie basée essentiellement sur le troc.
- Il n'y a pas eu de développement des échanges et du commerce ; on sait que c'est faux, en effet il a existé d'importants échanges d'or.
- Il n'y a pas eu de grands états centralisés nécessitant une administration et donc des traces écrites. Cette remarque est probablement complètement fausse car on a de nombreux contre-exemples (Empire du Ghana, du Mali, Songhaï, etc...). Cette remarque supposerait que les sociétés africaines étaient peut-être structurées en tribus ou petites chefferies, qu'elles étaient plus égalitaires (peu de niveaux hiérarchiques), et qu'ainsi il y avait peu de centralisation du pouvoir et des échanges et pas ou peu de besoin d'administration.

b) raison technologique : du fait du climat ou d'absence de matériaux adéquats aucune solution n'a été trouvée pour inventer des supports durables à l'écriture. Le climat trop humide détériorait rapidement tout support de type végétal, ou de type minéral (éventuelles tablettes d'argile "ramollies" par le climat).

c) raison linguistique ; on sait que l'Afrique est la partie du monde où la diversité linguistique est de loin la plus importante. Les multiples langues et leurs différences ne permettaient pas la mise au point d'un système d'écriture permettant des échanges, chaque tentative étant trop spécifique à une langue et était inadaptée pour les autres langues, rendant inutile l'écriture. Cette remarque suppose qu'il y avait un contact fréquent entre groupes de langues différentes, elle suppose aussi qu'il n'existait pas de langue "dominante", d'équivalent de "lingua franca" véhiculaire servant aux échanges. Ceci conforte un point de vue énoncé ci-dessus qui affirmerait qu'il existait des sociétés égalitaires (même au niveau des différents peuples, pas ou rarement de peuple dominant), et qu'ainsi aucune langue ne s'est imposée à tous.

d) raison "cognitive" : les langues africaines sont telles qu'elles requièrent d'importantes capacités cognitives pour être parlées, en terme de mémorisation. Ainsi les individus développaient des facultés très importantes en terme de mémoire, ce qui leur permettaient de se passer de supports écrits pour retenir les évènement, les histoires, etc...

Voilà.
Que pensez vous de ces diverses "pistes" d'analyse?
J'aimerais que toute réponse soit faite sur un mode "constructif", à savoir sans arrogance, ou polémique stérile.
J'ai moi-même émis ces "pistes d'analyse", si je puis m'exprimer ainsi, en toute modestie.
Merci d'avance.


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Message Publié : 03 Oct 2017 19:02 
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Polybe
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Bonjour,

Je ne saurais apporter de réponse à ces interrogations, bien que je pense que ce soit certainement tout à la fois. Il y a eu des systèmes d'écriture en Afrique, mais il me semble qu'ils se sont tous développé au contact des civilisations chrétiennes et islamiques, donc c'est un peu tricher.

Mais ne pourrait-on pas faire la même réflexion pour l'Amérique qui n'avait, avant l'arrivée des Européens, que des systèmes de signaux par des ficelles?

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
Örvar-Odds saga


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Message Publié : 03 Oct 2017 19:48 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2007 15:05
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UvyMordicante a écrit :
Bonjour,
Mais ne pourrait-on pas faire la même réflexion pour l'Amérique qui n'avait, avant l'arrivée des Européens, que des systèmes de signaux par des ficelles?


Remarque intéressante. Néanmoins il me semble que les Mayas ont inventé un système d'écriture à base de glyphes, dont on trouve des traces principalement sur des supports minérals (pierre sculptée).
Peut-être, ou même sûrement, existait-il d'autres supports, car il me semble que l'on reproche à l'un des responsables chrétiens espagnols d'avoir détruit un très important ensemble de textes sud-américains lors de la conquête européenne, je ne me souviens plus s'il s'agissait des textes mayas ou autres.

Je ne connaissais pas ce système de signaux par ficelle. Servait-il à l'archivage et l'administration, ou uniquement à l'envoi de missives, de lettres ?

Toutefois, si l'on va dans votre sens, on peut trouver une explication.
L'Amérique est un continent "vertical", orienté Nord-Sud, qui est en conséquence coupé par des "barrières" climatiques presque hermétiques : les déserts, les successions de climats tropicaux, sub-tropicaux, etc... Ces "barrières" rendent difficiles les échanges d'une "strate" à une autre. Par exemple on ne peut pas "échanger" ou commercer les animaux, car ceux-ci sont adaptés à une vie sous un certain climat et ne peuvent que difficilement s'adapter à un climat complètement différent.
Ces "barrières" rendent difficiles les échanges, et la synergie qui permet l'apparition et surtout la diffusion d'un système d'écriture.

L'Afrique, de manière similaire, est un continent "vertical" Nord-Sud, en tout cas dans la partie sub-saharienne.
L'Eurasie, au contraire, est orientée "horizontalement" selon un axe Est-Ouest. Ainsi les espèces animales ou cultures agricoles issues d'une région peuvent être "exportées" dans une autre région, car les climats, bien que divers, ne sont pas radicalement différents. Les peuples ont ainsi des facilités pour migrer, les échanges sont plus importants, et si l'écriture apparaît quelque part, elle va pouvoir se propager. De plus la taille considérable du continent eurasiatique augmente les possibilités d'invention de l'écriture.
Cette analyse est empruntée à Jared Diamond dans son ouvrage "Guns, Germs and Steel".

Qu'en pensez-vous?


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Message Publié : 03 Oct 2017 22:35 
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Localisation : Alsace, Colmar
@ QUi, je pense que vous faites une erreur méthodologique dans votre raisonnement. On peut avoir des sociétés très cultivées et très complexes sans avoir besoin de l'écriture. En fait, dans la plupart des cas, les cultures qui passent à l'écrit commencent par utiliser des écritures "incomplètes". Le cas le plus notable est justement celui des premiers écrivains : les sumériens. Quels sont les premiers écrits sumériens que l'on a retrouvé ?

Ils sont de 2 sortes. En premier, des contrats commerciaux. En second des tablettes " d'écoliers". Pas de poèmes, pas de romans, pas de mythes, pas de littérature. Sauf quelques misérables brides présentes dans les devoirs des apprentis-scribes.

Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non. En fait, comme la plupart des cultures dites "primitives" les Sumériens avaient une culture orale très riche. Et comme ces cultures, ils n'ont pas éprouvés le besoin de coucher leurs œuvres "littéraires" par écrit, de les graver dans l’argile.

En fait, il y a 2 raisons à cela. La première est que le public "lettré", ou plutôt sachant lire était des plus restreint. La seconde était que l'écriture, du moins à ce moment-là n'avait qu'une vocation utilitariste. Bref, on n'éprouvait pas le besoin d'écrire. En fait, chaque fois que l'on a recouru à l'écriture, dans les premiers temps de l'histoire, c'était pour garder en mémoire des données trop nombreuses pour l'esprit des premiers fonctionnaires. Pour que l'écriture s'impose, il faut donc des fonctionnaires, ce qui suppose un État établi avec des besoins assez grands pour justifier l'existence de ce type de spécialiste s. Mais cette condition n'est pas suffisante. Il faut aussi que ces fonctionnaires aient besoin de gérer un grand nombre de données.

Effectivement, comme rappelé plus haut, on n'a pas besoin d'un système d'écriture complexe pour cela. Un système " incomplet ", comme les kipus péruviens ou les premiers signes cunéiformes, voire les premiers hiéroglyphes suffit. Un tel système laisse relativement peu de traces archéologiques et il est illisible si on n'en possède pas le code. De plus, il peut utiliser des signes graphiques simples que l'on décidera difficilement.

En fait, sans les tablettes des apprentis-scribes, on ne saurait rien des oeuvres " littéraires" sumériennes. Mais, aurait-on ces traces si ces apprentis n'avaient pas écrit sur de l'argile ?

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Message Publié : 04 Oct 2017 9:28 
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Hérodote
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Merci pour votre réponse @Narduccio
Narduccio a écrit :
Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non. En fait, comme la plupart des cultures dites "primitives" les Sumériens avaient une culture orale très riche. Et comme ces cultures, ils n'ont pas éprouvés le besoin de coucher leurs œuvres "littéraires" par écrit, de les graver dans l’argile.

Qu'est-ce qui permet de dire que les Sumériens avaient une culture orale très riche, puisqu'ils ont disparu il y a fort longtemps?

Narduccio a écrit :
@ QUi, je pense que vous faites une erreur méthodologique dans votre raisonnement. On peut avoir des sociétés très cultivées et très complexes sans avoir besoin de l'écriture. En fait, dans la plupart des cas, les cultures qui passent à l'écrit commencent par utiliser des écritures "incomplètes". Le cas le plus notable est justement celui des premiers écrivains : les sumériens. Quels sont les premiers écrits sumériens que l'on a retrouvé ?
Ils sont de 2 sortes. En premier, des contrats commerciaux. En second des tablettes " d'écoliers". Pas de poèmes, pas de romans, pas de mythes, pas de littérature. Sauf quelques misérables brides présentes dans les devoirs des apprentis-scribes.
Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non.

Je vous remercie pour cet éclairage. Néanmoins je ne crois pas avoir nulle part parlé de sociétés ni complexes ni très cultivées, et inversement ni simples ni peu cultivées. J'ai compris que vous faisiez référence ici au point a) "raisons utilitaristes" ou peut-être aussi au point c) "raison linguistique".
Je n'ai pas évoqué le degré de complexité (d'ailleurs qu'entendez vous par là exactement?) ni le degré de culture, mais le "nombre", la quantité, le volume...
J'ai signifié que, apparemment, lorsque les sociétés comprennent un grand nombre de personnes, et lorsqu'il y a une grande quantité de biens produits ou échangés (quels qu'ils soient : alimentaires, récoltes, artisanaux, outils, ...), alors se pose la question de la comptabilité de ces nombreuses "choses" qui doivent être stockées, acheminées, et même planifiées. Pour qu'elles soient comptabilisées de manière exacte se fait sentir la nécessité de traces écrites.
Mais je crois que vous abondez dans ce sens si j'ai bien compris.
Par société complexe je crois que vous voulez dire "société centralisée (ou non) avec spécialisation des individus dans diverses tâches et (peut-être) existence de nombreux niveaux hiérarchiques". Je doute que de telles sociétés puissent exister sans besoin de comptabilité, sauf dans le cas où "toutes les choses désirables" sont abondantes et disponibles en permanence, ce qui n'arrive bien entendu jamais, puisque le désir qui s'exacerbe se pose toujours sur ce qui est rare.

Il me semble aussi que cette comptabilité première évolue rapidement vers un système d'écriture assez complexe. Il ne s'agit pas seulement de lister les "produits" en y adjoignant des nombres exprimant leur quantité.
Le comptable doit aussi : écrire qui a produit quoi, et où cela a été produit. Il doit qualifier la qualité de ce qui a été produit. Il doit planifier, c'est à dire écrire qui va produire quelle denrée dans le futur, quel personne ou quel individu le pourrait, et qui le désirerait. En cas de mauvaise récolte il doit écrire la cause, qu'elle soit météorologique, organisationnelle, ou autre. Il doit aussi prévoir bien d'autres activités (ex: de combien de soldats a-t-on besoin pour assurer la sécurité dans tel village ou telle région?). On arrive quand même assez rapidement à un langage écrit assez riche, avec "sujet verbe complément et proposition subordonnée", des conjugaisons de verbes au présent, passé, futur, et même au conditionnel, des descriptions des divers endroits de "production", des conditions de production (nécessitant donc des adjectifs précis).
Question: les tablettes sumériennes montrent-elles une telle richesse de langage? Probablement, ou pas, car vous semblez dire le contraire.

Apparemment, si je vous suis, on pourrait dire que deux types d'expression par "traces sur support" cohabitent : une écriture "utilitariste" matérielle que vous évoquez, et une expression plus artistique qui s'exprime par des dessins, des peintures, des gravures que j'ajoute ici. La seconde expression de type artistique semble précéder de longtemps la première (qui n'apparaît que dans les sociétés à "gros volume").
La question vraiment intéressante serait de savoir à quel moment la "synthèse" se fait. Les mythes, les histoires, les légendes s'expriment d'abord de manière orale ou par "peinture rupestre". Puis, à un moment, on fait le lien entre d'un côté l'écriture utilitariste, et d'un autre côté la peinture (ou autre) et l'oralité pour qu'apparaisse l'écriture romancée, la littérature qui raconte des histoires et ne se borne pas qu'à comptabiliser. C'est, me semble-t-il, un changement complet de paradigme de l'écriture.
Question : quand ceci apparaît-il?

Pour revenir à l'Afrique je pense (mais vous me corrigerez), qu'il a existé des sociétés complexes, compris ici dans le sens "à grand volume" en matière de nombre d'individus, de quantité produites, et de spécialisations des individus. Dès lors il a fallu de manière quasi-forcée que des écrits de comptables existent. Je pense que ces écrits ont simplement été perdus, probablement du fait du climat, d'absence de supports durables, mais je me trompe peut-être. Peut-on concevoir une société importante en "quantités" sans comptabilité? Cela me semble difficile.
Mais je m'exprime beaucoup.

D'un autre côté, pour revenir à votre premier propos, je ne crois pas que l'on puisse affirmer sur ce forum qu'une quelconque société humaine soit "peu cultivée" ou même "peu complexe" sans recevoir immédiatement une volée de bois vert (enfin cela dépend du sens que l'on donne au terme "complexité" bien sûr)... la culture, l'art, la mise en récit, l'accès à la symbolique est, je crois, une composante omniprésente de la vie des hommes modernes (des homo sapiens sapiens bref), c'est justement ce qui les différencie de leurs prédécesseurs hominidés, enfin c'est ce que l'on entend souvent, d'un autre côté un grand niveau de technicité et donc de "complexité" est aussi, me semble-t-il, une caractéristique omniprésente des activités humaines, ne serait-ce que pour tailler ou polir correctement des pierres par exemple...


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Message Publié : 04 Oct 2017 14:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas, il me semble que certains habitants du Sahel ont employé l'écriture arabe (et peut-être aussi la langue arabe).


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Message Publié : 04 Oct 2017 16:18 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je dois avouer une totale méconnaissance du sujet de (l’absence de) l’apparition des langues en Afrique sub-saharienne, mais je peux néanmoins répondre à deux des questions posées ici:

    La civilisation "éthiopienne" utilise un alphabet spécifique depuis 2000 ans. Cet alphabet est issus de l’alphabet Sabéen (moyen-orient) qui serait arrivé en Éthiopie via les routes commerciales passant par l’Arabie. Ils l'ont ensuite adapté à leur(s) langue(s)

    Les civilisation sahéliennes utilisaient un alphabet issus de l'arabe, mais une écriture nord-africaine-sahélienne existe depuis plus de 2000 ans dans la région. Ces écritures libyco-berbères ont été très répandue durant l'antiquité puis ont perdu de l'influence au profit de l'arabe (suite à la conversion à l’islam de ces régions). Mais l'écriture libyco-berbère existe toujours sous la forme de l'écriture tifinagh utilisée par les touaregs (ce qui en fait une des écritures les plus vieilles du monde)

Un dossier bien fait de la BNF sur ce sujet: http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/lesecritures/afrique/index.htm
Notamment cette page sur l'apparition des écritures ouest-africaine au 19eme siècle: http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/lesecritures/afrique/01.htm


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Message Publié : 04 Oct 2017 18:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
QiU a écrit :
Merci pour votre réponse @Narduccio
Narduccio a écrit :
Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non. En fait, comme la plupart des cultures dites "primitives" les Sumériens avaient une culture orale très riche. Et comme ces cultures, ils n'ont pas éprouvés le besoin de coucher leurs œuvres "littéraires" par écrit, de les graver dans l’argile.

Qu'est-ce qui permet de dire que les Sumériens avaient une culture orale très riche, puisqu'ils ont disparu il y a fort longtemps..


Deux petites remarques préliminaires. La première, vous pensez trop que je dois penser ceci ou cela. La seconde, est-ce que vous lisez phrase par phrase ? Car certaines choses sont explicitées dans la suite du texte... Vos remarques étant nombreuses et ayant peu de temps, je répondrais petit à petit et point par point.

Qu'est-ce qui permet de penser qu'il y avait une culture orale riche à Sumer ? Premièrement, si ce n'était pas le cas, cette culture/civilisation serait une exception. Second point, j'ai indiqué que des brides de cette culture apparaissait sur les "carnets d'écoliers". Quelques brides d'œuvres dont on possède des versions entières ultérieures. Mais dont on possède aussi de nombreuses variations. Bref, dans telle cité, on utilisait telle version. Dans celle d'à-côté, il y avait des différences. L'ensemble de ces faits permet de se faire une idée de la richesse culturelle de la région...

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Message Publié : 04 Oct 2017 23:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L’Ethiopie se distingue par son caractère cosmopolite au tout début de l’ère chrétienne : s’y rencontraient Juifs, Grecs et Arabes, ce qui explique l’implantation du christianisme et un usage de l’écriture au moins dès avant le début de l'ère chrétienne.

Il semble acquis qu’à Sumer l’écriture ait été créée dans l’intention de conserver des données comptables. En Chine, les supports les plus anciens laissent paraître de tout autres préoccupations. Ils servaient à noter des oracles ou à conserver le souvenir des ancêtres.

Plutôt que chercher à savoir pourquoi l’Afrique sub-saharienne a si peu utilisé l’écriture, il serait à mon sens plus pertinent de s’informer sur les civilisations africaines et chercher à savoir comment l’écriture y a été introduite et à quoi elle a été utilisée.


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Message Publié : 05 Oct 2017 10:06 
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Salluste
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Je ne connais moi non plus pas grand chose au sujet. Mais peut être peut-on faire un parallèle avec les celtes qui eux aussi n'utilisaient pas l'écriture.

Pourtant c'était des sociétés très organisées, très hiérarchisées et qui avaient de nombreux échanges commerciaux avec les romains. Il ne fait aucun doute qu'ils connaissaient l'écriture, mais ils ne l'utilisaient pas.

Ça serait la faute aux druides qui considéraient que cette forme de communication était une langue "morte", puisqu'elle ne pouvait plus changer une fois écrite. Et ils interdisaient l'écriture à leurs ouailles.

Sur l'Amérique Latine, les Aztèques utilisaient un système d'écriture très complexe (la couleur des motifs en changeait la signification). C'est bien les conquistadors qui ont anéantis des bibliothèques entière dont les ouvrages servaient autant pour la comptabilité que pour la littérature.

Le système des ficelles est celui des Incas. Ils y enfilaient des tubes de bois creux. La longueur et la couleur de ces tubes déterminait leur signification et leur permettait d'envoyer des messages entiers. Peu de chance, néanmoins, que des sagas aient pu être écrites avec ce système.

Je pense que si l'Afrique Sub-saharienne n'a pas utilisé l'écriture, c'est qu'elle n'en ressentait pas le besoin.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 05 Oct 2017 15:09 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
PAC a écrit :
Le système des ficelles est celui des Incas. Ils y enfilaient des tubes de bois creux. La longueur et la couleur de ces tubes déterminait leur signification et leur permettait d'envoyer des messages entiers. Peu de chance, néanmoins, que des sagas aient pu être écrites avec ce système.
En fait, après vérification, pas de tube en bois apparemment. C'était les cordelettes utilisées qui étaient peintes et nouées.

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 05 Oct 2017 15:35 
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Philippe de Commines
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Il y aussi en Afrique le problème des termites qui bouffent tout ce qui est en cellulose...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 05 Oct 2017 16:08 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2007 15:05
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
Deux petites remarques préliminaires. La première, vous pensez trop que je dois penser ceci ou cela. La seconde, est-ce que vous lisez phrase par phrase ? Car certaines choses sont explicitées dans la suite du texte... Vos remarques étant nombreuses et ayant peu de temps, je répondrais petit à petit et point par point.

Oui je lis phrase par phrase... il existe une autre façon de lire? :wink:

Si je tente d'expliciter ce que vous pensez, c'est juste parce que je n'ai pas tout saisi.
Ainsi en matière de méthodologie j'ai fondé ma tentative d'explication sur une approche déductive en considérant toutes les causes possibles. J'ai compris que vous me conseilliez plutôt une approche comparative consistant à tenter de comprendre comment l'écriture apparaît et se développe dans d'autres civilisations.

Si je reformule votre pensée c'est que certains points me semblent obscurs, de mon petit point de vue :
Qu'entendez-vous exactement par société complexe? Par société cultivée? Vous explicitez bien ceci par :
Narduccio a écrit :
En fait, chaque fois que l'on a recouru à l'écriture, dans les premiers temps de l'histoire, c'était pour garder en mémoire des données trop nombreuses pour l'esprit des premiers fonctionnaires. Pour que l'écriture s'impose, il faut donc des fonctionnaires, ce qui suppose un État établi avec des besoins assez grands pour justifier l'existence de ce type de spécialiste s. Mais cette condition n'est pas suffisante. Il faut aussi que ces fonctionnaires aient besoin de gérer un grand nombre de données.

Ici je dirais juste que certaines notions méritent d'être précisées :
Qu'est-ce qu'un Etat établi? Une chefferie par exemple peut-elle être considérée comme un Etat, ou alors une communauté de chefferies? Un Etat suppose-t-il une société sédentaire? Existe-t-il des états avec une agriculture partiellement développée (par exemple une société uniquement pastorale) ?
Qu'est-ce qu'un "grand nombre de données" ? Les hommes préhistoriques, par exemple, n'avaient-ils pas déjà un grand nombre de données à traiter, considérant qu'ils maîtrisaient un faisceau très divers de techniques?

Considérons maintenant cet autre passage :
Narduccio a écrit :
Ils sont de 2 sortes. En premier, des contrats commerciaux. En second des tablettes " d'écoliers". Pas de poèmes, pas de romans, pas de mythes, pas de littérature. Sauf quelques misérables brides présentes dans les devoirs des apprentis-scribes.
Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non. En fait, comme la plupart des cultures dites "primitives" les Sumériens avaient une culture orale très riche. Et comme ces cultures, ils n'ont pas éprouvés le besoin de coucher leurs œuvres "littéraires" par écrit, de les graver dans l’argile.

Vous semblez (je suis désolé mais je reformule encore une fois une partie de votre approche avec mes mots) affirmer qu'il existe d'un côté une culture littéraire essentiellement orale qui serait riche, subtile, nuancée, et d'un autre côté une culture "matérielle" qui, en tout cas lorsqu'elle se traduit en écrits et dans les premiers temps d'apparition de l'écriture, serait en quelque sorte "inférieure" à la culture littéraire. Vous introduisez ainsi des catégories de pensée qui sont tout à fait étrangères à l'approche telle que je l'ai construite dans mon premier message.
Là encore, cela mérite une clarification .
Vous allez probablement me dire à nouveau que je surinterprète vos propos. Evidemment votre intervention enrichit considérablement le débat, et j'imagine aussi que votre compréhension du sujet est beaucoup plus nuancée que le résumé simplifié que je viens de faire.

Sinon merci à vous tous pour vos contributions.
Excellent @Walsingham, voilà des références très intéressantes. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance de manière complète, j'y reviendrai.
Jerôme a écrit :
sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas, il me semble que certains habitants du Sahel ont employé l'écriture arabe (et peut-être aussi la langue arabe).

Au début je voulais plutôt comprendre pourquoi l'Afrique sub-saharienne ne semble pas avoir inventer l'écriture de manière indépendante, c'est-à-dire sans apport extérieur. Cette approche se justifie car il y a une coupure très importante entre cette Afrique et la Méditerranée ou le Proche-Orient : le désert du Sahara.
Néanmoins il semble que cette approche requiert une adaptation. Nous nous orientons plutôt vers une approche comparative sur les modalités d'apparition et de diffusion de l'écriture.


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Message Publié : 05 Oct 2017 18:09 
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Vous confondez ce que j'écris avec ce que vous pensez que j'écris. Par exemple, j'écris que les premiers sumériens n'utilisaient pas l'écrit pour la transmission de leurs oeuvres littéraire, mais qu'il se servait de l'écrit que pour des écrits commerciaux, vous en déduites que j'oppose une vie culturelle orale riche à une vie culturelle écrite pauvre. Je ne fait qu'exposer un fait. Restons factuels :
- les premiers sumériens, comme tous les peuples, avaient une vie culturelle riche. Ni plus, ni moins que la moyenne des autres peuples. Et comme tous les peuples qui ne possédaient pas d'écriture, ce n'est pas le besoin de fixer ou de transmettre leurs oeuvres poétiques ou culturelles qui les a entraîner à inventer l'écriture.
- le fait de posséder une oeuvre culturelle orale riche ou pauvre n'est pas déterminant vis-à-vis de l'invention de l'écriture.

Bref, vos considération sur le fait que j'opposerais une culture orale à une culture écrite ne correspondent pas à ce que j'ai écrit, mais à ce que vous pensez que j'écris.

C'est un exemple, mais vous ne comprenez pas ce que j'écris car vous sur-interprétez en permanence mes écrits.

L'invention correspond toujours à un besoin. Bien sûr, dans notre société, le fait de savoir écrire a été bien considéré depuis plusieurs siècles. Or, dans une société qui n'écrit pas, et je m'excuse pour le truisme, cela n'a aucune importance

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Message Publié : 07 Oct 2017 13:08 
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QiU a écrit :
Narduccio a écrit :
@ QUi, je pense que vous faites une erreur méthodologique dans votre raisonnement. On peut avoir des sociétés très cultivées et très complexes sans avoir besoin de l'écriture. En fait, dans la plupart des cas, les cultures qui passent à l'écrit commencent par utiliser des écritures "incomplètes". Le cas le plus notable est justement celui des premiers écrivains : les sumériens. Quels sont les premiers écrits sumériens que l'on a retrouvé ?
Ils sont de 2 sortes. En premier, des contrats commerciaux. En second des tablettes " d'écoliers". Pas de poèmes, pas de romans, pas de mythes, pas de littérature. Sauf quelques misérables brides présentes dans les devoirs des apprentis-scribes.
Est-ce dire que la civilisation sumérienne était à ses débuts bassement matérielle.... Bien sûr que non.

Je vous remercie pour cet éclairage. Néanmoins je ne crois pas avoir nulle part parlé de sociétés ni complexes ni très cultivées, et inversement ni simples ni peu cultivées. J'ai compris que vous faisiez référence ici au point a) "raisons utilitaristes" ou peut-être aussi au point c) "raison linguistique".


Premier point, qu'est-ce une culture complexe ? Je tiens a rappeler que je m’intéresse à la préhistoire. C'est l'un des mes sujets de prédilection.

Il y a des choses qui ont pas mal interpellées les spécialistes de ces questions, aussi bien préhistoriens que sociologues. En fait, on trouve dans les sociétés actuelles des seuils qui semblent être les mêmes qu'aux temps préhistoriques. Oui, nos entreprises, associations, bref nos groupes d'humains modernes semblent éprouver des problèmes au passage des mêmes seuils que les premières sociétés humains. Mais reprenons l'affaire depuis le debut.

Dans les temps les plus reculés, il semble que l'unité de base fut souvent la famille nucléaire, plus ou moins élargie. De temps en temps, les premiers humains semblent se regrouper pour former des entités plus nombreuses. Ensuite, au moment de la sédentarisation, on voit apparaitre des ensembles plus conséquents. L'un des premiers seuils semble apparaitre quand un groupe humain dépasse 140 personnes. Il a une tendance à se scinder en 2 groupes de 70 personnes, plus ou prou. Il arrive qu'il tienne jusqu'à 170-200 personnes, mais il finira par se scinder. Il semble que cette limite soit liée aux capacités que nous ayons à connaitre les gens. Vous pouvez faire le compte de vos connaissances, il est fortement possible que les gens que vous pensez "bien connaitre" soient au maximum aux alentours de 70-80.

Bref, pour un préhistorien, c'est à partir de ce moment-là qu'on peu commencer à parler de sociétés complexes. Les liens entre 2 personnes appartenant à un groupe de plus de 140 personnes n'est plus un lien personnel d'égal à égal. En fait, la société est obligée de se structurer en sous-unités et vous avez un lien avec quelqu'un car vous savez qu'il appartient à telle structure et pas parce que vous le connaissez. Le seuil suivant se place aux alentours de 250 et correspond souvent à la limite où on devient incapable de placer rapidement un nom sur un visage. Plus le groupe auquel vous appartenez devient nombreux et plus les liens entre les individus de ce groupe deviennent complexe. D'autant plus que l'on peut avoir des appartenance multiples, appartenir en même temps à de multiples groupes et structures.

A la préhistoire, on note que des civilisations assez complexes se sont mises en places sans que l'on ne soit sûr qu'elles ont utilisé une forme quelconque d'écriture. A partir de là, on peut supposer que ce n'est pas le niveau de complexité de la société qui détermine le passage ou pas à l'écrit

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