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Message Publié : 26 Mai 2018 1:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2018 2:28
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bonsoir (ou bonjour)

dans ce livre en ligne il y a un peuple différent des "berberes" est des "arabes" (est des autres peuples de la régence d'alger) appeler "maures" de qui s'agit t’il exactement :-| :?: svp merci


https://books.google.fr/books?id=RBGHZe ... &q&f=false


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Message Publié : 26 Mai 2018 6:30 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Bonjour (ou bonsoir)

en ayant survolé sans regarder les détails, je pense que les "maures" sont une population Africaine originaire d'une zone un peu plus au sud que les berbères… Je pense qu'ils viennent de l'actuelle "Mauritanie"


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Message Publié : 26 Mai 2018 7:06 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

A l'époque le terme maure était appliqué aux membres de la bourgeoisie à l'exclusion des Turcs et des Juifs.


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Message Publié : 26 Mai 2018 8:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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dark-mysterio a écrit :
bonsoir (ou bonjour)

dans ce livre en ligne il y a un peuple différent des "berberes" est des "arabes" (est des autres peuples de la régence d'alger) appeler "maures" de qui s'agit t’il exactement :-| :?: svp merci


https://books.google.fr/books?id=RBGHZe ... &q&f=false

En fait, la segmentation interne de la société maghrébine n'était pas strictement éthnique en ces temps là, ou pas que. Les groupes se distinguait avant tout par le mode de vie. Très grossièrement, Il y avait des Berbères, sédentaires ou nomades vivant en tribus, il y avait des Arabes nomades ou sédentaires vivant en tribus aussi et il y avait enfin les arabophones citadins (Hadri) qui avaient un mode de vie et une culture propres. C'est eux que les sources occidentales appellent "Maures" pour cette période.

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Message Publié : 26 Mai 2018 8:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Barbetorte a écrit :
Bonjour,

A l'époque le terme maure était appliqué aux membres de la bourgeoisie à l'exclusion des Turcs et des Juifs.


Je suis un peu rétissent à l'idée de définir les Hadris/Maures comme étant une "bougeoisie", même si ca peut faire l'affaire dans un conteste vraiment général. Dans les faits, le trait le plus caractéristique du groupe (aux yeux des concernés et des autres groupes) est l'urbanité et le mode de vie citadin avec tout ce qu'il impliquait à l'époque comme particularités par rapport au monde des tribus, notamment la langue car les populations citadines pratiquaient des dialectes arabes particuliers et différents des parlers hilaliens de la campagne et des steppes. En un mot, il ne s'agissait pas d'une "classe sociale" et nous ne sommes pas face à une segmentation "verticale", un hadri pouvant être un riche négociant, un grand ou petit fonctionnaire, ou alors un simple artisan, employeur ou employé.

Pour l'information, le terme lui-même vient de l'arabe classique hadāra qui renvoi aux notions de "civilisation", "urbanité"

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Message Publié : 27 Mai 2018 10:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Avant les dérives de ces 2 ou 3 derniers siècles, le terme de bourgeois désignait les habitants des villes, les bourgs. Puis, il tend à désigner ceux qui font partie de la classe dirigeante de ces villes (où se concentrent les riches). Pour finir par désigner la classe dirigeante, non noble, de la société...


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Message Publié : 27 Mai 2018 14:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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se souvenir aussi chez Corneille, le combat contre les Maures raconté par Le Cid
Acte IV Scène 3

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 27 Mai 2018 15:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Léonard59 a écrit :
Avant les dérives de ces 2 ou 3 derniers siècles, le terme de bourgeois désignait les habitants des villes, les bourgs ...


Si c'est dans ce sens primaire alors OK, on pourrait l'appliquer au cas évoqué.

Mais il manquera tout de même une petite nuance par rapport au contexte européen équivalent. Etre "bourgeois" dans le contexte maghrébin impliquait un sentiment d'appartenance vécu de manière plus prononcée de telle sorte qu'il frôle en quelque sorte l'éthnicité : un hadri algérois se sentait plus proche avec un tunisois, un tlemcénien, un fassi ou un damascain qu'avec un arabe ou un berbère d'une tribu établie à 15 km de sa ville. Était-ce le cas d'un citadin parisien ou londonien à la même époque ? Parlaient-ils des dialectes totalement différents des habitants de leur arrière pays immédiats ? Leur organisation sociales respectives étaient-elles très différentes ?

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Message Publié : 27 Mai 2018 16:05 
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Fernand Braudel
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Donc, il serait préférable de traduire Hadri par "citadins". En tout cas, vous expliquez très bien la différence des structures sociétales entre l'Europe et le Maghreb de l'époque.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 27 Mai 2018 16:28 
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Plutarque
Plutarque

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Harrachi78 a écrit :
Léonard59 a écrit :
Avant les dérives de ces 2 ou 3 derniers siècles, le terme de bourgeois désignait les habitants des villes, les bourgs ...


Si c'est dans ce sens primaire alors OK, on pourrait l'appliquer au cas évoqué.

Mais il manquera tout de même une petite nuance par rapport au contexte européen équivalent. Etre "bourgeois" dans le contexte maghrébin impliquait un sentiment d'appartenance vécu de manière plus prononcée de telle sorte qu'il frôle en quelque sorte l'éthnicité : un hadri algérois se sentait plus proche avec un tunisois, un tlemcénien, un fassi ou un damascain qu'avec un arabe ou un berbère d'une tribu établie à 15 km de sa ville. Était-ce le cas d'un citadin parisien ou londonien à la même époque ? Parlaient-ils des dialectes totalement différents des habitants de leur arrière pays immédiats ? Leur organisation sociales respectives étaient-elles très différentes ?


A certaines époques : oui. A d'autres : non.


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Message Publié : 27 Mai 2018 18:19 
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J'ai employé le terme de bourgeoisie sur la base des rapports déposés au bureau de la chambre des députés en 1834.

Voilà ce qu'on y lit :

Plusieurs natures de population habitent la régence ; ce pays, souvent envahi, jamais entièrement soumis, a conservé presque sans mélange chacune des races successivement victorieuses et vaincues. Dans les villes, les Turcs, les Coulouglis (fils de Turcs et de Mauresques), les Maures, les Juifs et les esclaves ; dans les plaines, les Arabes ; et enfin, dans les montagnes les Calaïbes ou anciens Numides : toutes ces races se haïssent ou se méprisent. Le Turc est le premier, le Juif est le dernier dans cette échelle sociale. L'Arabe redoute les invasions du Calaïbe ; le Maure les craint tous les deux.

Avec la note suivante :

Les Maures sont les gens riches de la Régence, et ceux qui sont restés dans les lieux que nous occupons ont eu beaucoup à souffrir de l'envahissement de leurs habitations et de l'état improductif de leurs terres par suite de l'éloignement des populations qui les exploitent.

Avec les précisions apportées par Harrachi, on comprend mieux pourquoi les conquérants français ont considéré les citadins comme une ethnie à part des Arabes et des Kabyles.

Un tel fossé entre villes et campagnes n'a jamais existé en Europe.


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Message Publié : 27 Mai 2018 19:07 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
Donc, il serait préférable de traduire Hadri par "citadins". En tout cas, vous expliquez très bien la différence des structures sociétales entre l'Europe et le Maghreb de l'époque.


En tout cas, c'est la traduction la plus littérale du mot en question en français, sachant en même temps que "maure" n'a pas d'équivalent en arabe et n'aurait pas été compris par un local. Il faut juste charger "citadin" par la (très relative) dose d'ethnécisme évoquée plus haut et le compte est bon ... lol

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Dernière édition par Harrachi78 le 27 Mai 2018 19:18, édité 1 fois.

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Message Publié : 27 Mai 2018 19:16 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
A certaines époques : oui. A d'autres : non.


A quelle époque au juste cela pouvait-il se constater en Europe occidentale ?

Au Maghreb cette segmentation fut pour ainsi dire classique et quasi constitutive jusqu'à l'époque moderne. D'ailleurs, si elle n'est plus en vigueur dans nos sociétés post-coloniales actuelles, il n'en reste pas moins des résidus dans beaucoup de conceptions, de valeurs et de comportements et même dans le parler, bien que ca s'est beaucoup estompé au cours du dernier siècle. En tout cas, ca reste encore fondamental pour qui veux comprendre les Maghrébins et leurs société.

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Message Publié : 27 Mai 2018 19:29 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Barbetorte a écrit :
... on comprend mieux pourquoi les conquérants français ont considéré les citadins comme une ethnie à part des Arabes et des Kabyles.

Un tel fossé entre villes et campagnes n'a jamais existé en Europe.


Effectivement, vu de l'exterieur ou par les yeux d'un étranger ca pouvait aisément -et pas totalement sans raison d'ailleurs- passer pour un groupe éthnique, ou tout au moins culturel, différent. Mais, au final, ca restait juste en deça car les hadris pouvaient eux-mêmes être de diverses origines éthniques - proches ou lointaines, connues ou non- et certains groupes parmi eux gardaient une forte conscience communautaire (avec leurs propres institutions sociales parfois) comme c'était le cas par exemple chez les Andalousiens, et cela après plusieurs générations de leur reflux vers le Maghreb.

C'était un monde vraiment riche en variété et très bariolé !

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Message Publié : 27 Mai 2018 20:02 
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Plutarque
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Harrachi78 a écrit :
Léonard59 a écrit :
A certaines époques : oui. A d'autres : non.


A quelle époque au juste cela pouvait-il se constater en Europe occidentale ?


C'est compliqué. Quand on lit les souvenirs de voyage de diverses personnes à diverses époques, on voit qqu'à certains moments les bourgeois, quelque soit leur nationalité reçoivent un très bon accueil de la part d'autres bourgeois, où on les traite presque comme faisant partie de la famille. A d'autres périodes, on leur indique une auberge. Dans les villages, l'accueil est différent, ils ne font pas partie du même monde, parfois même s'ils sont à quelques kilomètres de chez eux...


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