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Message Publié : 18 Avr 2005 21:25 
Le rapport ambivalent vécu par les ex-colonisés vis-à-vis de leurs ex-colonisateurs suscite beaucoup d'interrogations quant à la nature des liens qui demeurent indéfinis: ni abandonnés ni considéré comme les bienvenus.
Peut-on considérer l'histoire de ces relations comme responsable de cet etat de fait?
Y a-t-il une autre alternative à ce refus de l'ex-colonisé par son ex-colonisateur?
Si par la force de la dernière loi de fevrier 2005, reconnaissant voire bénissant le rôle des français dans l'entreprise coloniale, on admet que la France a fait une oeuvre civilisatrice dont elle est sûrement fière, pourdquoi alors refuse-t-elle de reconnaître et d'accueillir sur son sol le fruit (humain) de son Oeuvre?


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Message Publié : 18 Avr 2005 22:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ah bon... Parce qu'elle refuse ? 8O


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 Sujet du message : Développement nécessaire...
Message Publié : 21 Avr 2005 11:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Reddam,

Pouvez vous développer j'ai peur de ne rien y comprendre...

Isidore

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 27 Mai 2005 0:00 
Evitant choquer certaines sensibilités, j'ai formrulé le sujet (très ouvert) d'un débat qui refuse d'être nommé ouvertement, à savoir l'héritge humain, voire culturel des pays qui ont été qualifié de colonisateurs, et qui s'en vantaient, allant jusqu'à théoriser le phénomène de la colonisation! et récemment jusquà promulguer des lois "bénissant" tous ceux qui ont participé à l'aventure coloniale!
Certes, beaucoup de pays en assument largement la responsabilité; d'autres en parlent avec fierté et non chalance! mais oser insulter des sensibilités qui se comptaient par millions de victimes de tueries (Sétif, 8 mai 1945, Casablanca 1907, 1953...etc.) et de torture, cela reste loin de toute pudeur diplomatique et humaine.
A quand donc l'excuse de la france à l'égard des ex- victimes de son colonialisme vorace?


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Message Publié : 27 Mai 2005 8:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
reddam a écrit :
A quand donc l'excuse de la france à l'égard des ex- victimes de son colonialisme vorace?


Et bien voila! vous voyez que vous pouvez arriver à être clair quand vous le voulez...

Crillon


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Message Publié : 14 Juin 2005 12:28 
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Hérodote
Hérodote

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Localisation : Midi pyrénées
Dans la colonisation il y a eu des mauvais cotés comme la répréssion des révoltes ou l'infériorisation des colonisés, mais n'oublions pas que ces pays nous doivent beaucoup en matière d'infrastructure et d'économie.
Prenons trois pays qui n'ont pas connu la colonisation: le libéria, l'éthiopie et l'afghanistan. Est ce que, parce qu'ils ont évité la domination europénne , ils sont plus riches, plus puissants et plus développés aujourd'hui que les anciens pays colonisés ? On a même le phénomène inverse, avec l'afrique du sud.

taper sur la colonisation est très facile. taper sur le "néo colonialisme" l'est aussi. Mais on oublie que les liens tissés avec la france, pendant et après la colonisation, sont leurs seuls moyens de ne pas tomber complètement dans le chaos. Et quand la France relache son étreinte ( cote d'ivoire par exemple) on risque à coup sur d'avoir des forces incontrolables.

C'est peut etre un pavé dans la mare que je lance, mais il me semblait important de précisér dela.

_________________
" L'Angleterre ?? C'est une colonie française qui a mal tourné"

Georges Clémenceau


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 Sujet du message : Histoires franco-sénégalaises
Message Publié : 14 Juin 2005 16:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : guilers - brest métropole océane
Ma femme prépare une tarte aux bananes. :P
Mon fils dit : "Sheick, ma mère prépare une tarte aux bananes. Tu aimes ?"
Sheick répond : "J'aime pas les bananes !" :(
Mon fils dit : "Ah ! Je croyais que les noirs aimaient les bananes !"

Sheick a dit : "Je préférais l'Amérique; ils sont moins racistes qu'ici".


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Message Publié : 14 Juin 2005 17:01 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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"taper sur la colonisation est très facile. taper sur le "néo colonialisme" l'est aussi. Mais on oublie que les liens tissés avec la france, pendant et après la colonisation, sont leurs seuls moyens de ne pas tomber complètement dans le chaos. Et quand la France relache son étreinte ( cote d'ivoire par exemple) on risque à coup sur d'avoir des forces incontrolables. "

Je ne sais d'où sortent vos réflexions, mais je vous invite à l'étude sociologique et ethnologique des sociétés africaines.
J'admet tout à fait que la colonisation a put permettre certains apports positifs ( même si je ne les vois pas trés bien, mais je peux admettre ma subjectivité sur le sujet ), de là à dire que les liesn tissés sont le seul moyen pour ne pas tomber dans le chaos... Non.
la déstructuration totale du système traidtionnel africain par la colonisation, tout comme la découpe des territoires coloniaux, pour ne prendre que ces deux éléments les plus probants sont une aberration, strictement du au colonialisme, qui aujoud'hui encore coûte cher, trés cher, à l'afrique.


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Message Publié : 14 Juin 2005 18:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Sep 2004 9:36
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Localisation : Midi pyrénées
C'est vrai que les frontières coloniales ont désorganisé l'Afrique. Elles ont mélangé des peuples qui ne s'aimaient pas, comme au rwanda. Il faut avouer aussi le role néfaste de travail forcé. tant que j'y suis j'ajouterais la monoculture de coton , nottement au sénégal, qui a empeché les cultures vivrières et donc, comme vous le dites, déstabilisé les sociétés traditionnelles.

mais on ne peut pas nier non plus le rôle de la colonisation, non pas seulement dans l'économie, mais aussi en médecine, comme les célèbres docteurs qui y sont allés style schweizer. Ou encore en matière d'éducation.

Donc en ce qui concerne la colonisation, ne ne peut en faire ni un éloge naif, ni une condamnation sans appel. Comme partout il y a eu de bons et de mauvais côtés.

_________________
" L'Angleterre ?? C'est une colonie française qui a mal tourné"

Georges Clémenceau


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Message Publié : 14 Juin 2005 18:43 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
Message(s) : 209
Ce qui me dérange avec les "bienfaits coloniaux" c'est qu'ils me semblent éthnocentrés... Un "apport positif de civilsation" ne prend pas sens pour moi.
Les bienfaits type éducation/médecine/ infrastructure sont un fait (encore que collatérale aux nécessités économiques, ais-je envie de dire). Le problème de ceux-ci c'est que ce sont des bienfaits seulement au plan d'une vision occidentale et noyauté par notre système de valeur.
L'éducation par exemple. Tout membres d'une société africaine recevait une éducation, même si elle n'avait le même objet que le nôtre.
Pour ce qui est de la médecine, elle existait également... Peut être moins efficientes, mais existait tout de même.
le problème majeur pour moi, c'est que même ces "bienfaits" étaient destructeur pour le système traditionnel est, en ce sens, ont amenés à une grave atteinte à l'homéostasie du système originelle... Atteinte qui rentre grandement en ligne de compte dans les troubles actuelles de l'afrique... Celà étant, peut être était-ce un passage obligé, puisque de toute manière c'est bien la civilisation "occidentale" qui, il me semble, à absorbée ou au moins imbibée toutes les autres.
Celà étant, loin de moi l'idée de faire du masochisme occidental, je n'ai aucune culpabilité individuelle ou citoyenne en ce domaine.


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Message Publié : 16 Juin 2005 15:47 
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Thucydide
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Néron a écrit :
Dans la colonisation il y a eu des mauvais cotés comme la répréssion des révoltes ou l'infériorisation des colonisés, mais n'oublions pas que ces pays nous doivent beaucoup en matière d'infrastructure et d'économie.
Prenons trois pays qui n'ont pas connu la colonisation: le libéria, l'éthiopie et l'afghanistan. Est ce que, parce qu'ils ont évité la domination europénne , ils sont plus riches, plus puissants et plus développés aujourd'hui que les anciens pays colonisés ? On a même le phénomène inverse, avec l'afrique du sud.

Ils ont échappé à la colonisation européenne, mais pas à la domination européenne. Pourquoi ne prenez-vous pas plutôt l'exemple du Japon?

Par ailleurs, le libéria qui a été longtemps sous la domination de la firme US Firestone et dont le 1er dirigeant autochtone n'a eu le pouvoir qu'en 1980 (les précédents étaient d'origine noire américaine) ne se porte pas vraiment moins bien que le Sierra Leone voisin et, s'il n'y avait les cicatrices de la guerre civile, que la Guinée.

Citer :
taper sur la colonisation est très facile. taper sur le "néo colonialisme" l'est aussi. Mais on oublie que les liens tissés avec la france, pendant et après la colonisation, sont leurs seuls moyens de ne pas tomber complètement dans le chaos.

Ah bon? Qu'est-ce qui vous permet de dire ça?
Honnetement, je pense qu'il serait souhaitable pour les pays africains de casser ces liens et de les reconstruire sur de nouvelles bases plus équilibrées. Certes, c'est plus facile à dire qu'à faire!


Citer :
Et quand la France relache son étreinte ( cote d'ivoire par exemple) on risque à coup sur d'avoir des forces incontrolables.


Pour information, la France a 6000 soldats en Côte d'Ivoire, elle est toujours bien présente et je ne suis pas sûr que ce soit facteur de stabilité.

Citer :
C'est vrai que les frontières coloniales ont désorganisé l'Afrique. Elles ont mélangé des peuples qui ne s'aimaient pas, comme au rwanda.


Attention, le Rwanda est un des rares états subsahariens d'origine précoloniale (il y a aussi le Burundi, le Lesotho, le Botswana, le Swaziland, l'Ethiopie).
Ici les peuples n'ont pas été "mélangés" mais "créés". Tutsi et Hutu partagent exactement la même langue, la même culture et la même histoire, c'étaient des catégories sociales comparables aux ordres européens ou aux castes indiennes. Les colonisateurs allemands puis belges ont apporté avec eux leurs théories racialistes et on inventé des origines hamites et des caractéristiques raciales spécifiques aux tutsi qui ont joué un grand rôle dans le développement des idées génocidaires.

Citer :
mais on ne peut pas nier non plus le rôle de la colonisation, non pas seulement dans l'économie, mais aussi en médecine, comme les célèbres docteurs qui y sont allés style schweizer. Ou encore en matière d'éducation.

Donc en ce qui concerne la colonisation, ne ne peut en faire ni un éloge naif, ni une condamnation sans appel. Comme partout il y a eu de bons et de mauvais côtés.


On ne peut pas imaginer que un pouvoir durant 70, 130 voire 300 ans ne soit que négatif (ou que positif) c'est une évidence.
Mais tout ce que vous mentionnez, les pays colonisés auraient pu l'obtenir autrement que par la colonisation.
Le plus grave dans la colonisation, en particulier française, c'est effectivement ce qu'a mentionné Harfang, auquel j'ajouterais l'aliénation culturelle, les complexes d'infériorité qu'elle a créés.


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Message Publié : 16 Juin 2005 16:31 
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Thucydide
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reddam a écrit :
Evitant choquer certaines sensibilités, j'ai formrulé le sujet (très ouvert) d'un débat qui refuse d'être nommé ouvertement, à savoir l'héritge humain, voire culturel des pays qui ont été qualifié de colonisateurs, et qui s'en vantaient, allant jusqu'à théoriser le phénomène de la colonisation! et récemment jusquà promulguer des lois "bénissant" tous ceux qui ont participé à l'aventure coloniale!
Certes, beaucoup de pays en assument largement la responsabilité; d'autres en parlent avec fierté et non chalance! mais oser insulter des sensibilités qui se comptaient par millions de victimes de tueries (Sétif, 8 mai 1945, Casablanca 1907, 1953...etc.) et de torture, cela reste loin de toute pudeur diplomatique et humaine.
A quand donc l'excuse de la france à l'égard des ex- victimes de son colonialisme vorace?


Le mot "colonialisme" fut inventé en 1906 par un juriste publiciste français qui avait pour finalité de distinguer la "bonne" colonisation, de la "mauvaise" : celle dont les corollaires sont la domination et l'exploitation. Avec l'émergence des non-alignés et du Tiers-Monde, il ne signifia plus que la condamnation de toute forme de colonisation.

L'écart entre l'idéal républicain revendiqué et la pratique est patent.

Néanmoins, les colonisés n'ont pas le monopole de la douleur et du sang versé injustement. Chaque camp a eu ses victimes et ses bourreaux. Que chacun le reconnaisse, et l'on fera avancer les choses.


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Message Publié : 16 Juin 2005 16:56 
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Eginhard
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Localisation : N France / Paris / Seine
Effectivement : certains esprits chagrins souhaitent a tout prix monter les uns contre les autres (sous prétexte d'humanité ... faudra m'expliquer !) a propos d'histoire et profitent de certains sujets plus polémiques qu' d'autres pour étaler leur rancoeur, et suciter des haines er tes revanches . Mais dans notre cas : la colonisation est un fait, elle se poursuit d'ailleurs aujourd'hui sous d'autres formes (a coups de coca-cola ou de mac-do, ou a coup de bombes a uranuim apauvri quand les colonisés ne vivent pas en démocratie), et le monde d'aujourd'hui serait autre sans cette page d'Histoire : un algérien d'aujourd'hui n'est pas plus coupable des attantats du FLN que nous le sommes du génocide vendéen.

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 20 Juin 2005 22:23 
En considérant le phénomène de la colonisation Européenne du XIXè et XXè siècle, je ne peux m'empécher de penser à la colonisation romaine du bassin méditerranéen avec qui elle partage les guerres, les peurs, les évolutions de civilisation donc aussi les apports humains, technologiques, linguistiques, juridiques et administratifs.

Pourtant la discussion est bien loin de s'articuler autour de ce que j'attendrais, càd des données et des faits qui pourraient corroborer ou contredire un tel point de vue.

On entre au contraire dans le domaine de la conjecture (...je ne suis pas sûr que ce soit facteur de stabilité ... ), les conseils d'éminents géopolotiques (...je pense qu'il serait souhaitable pour les pays africains de...), le point de vue du bon chasseur du Bouchonnois (...distinguer la "bonne" colonisation, de la "mauvaise" ...), l'historien incapable de quantifier (... Un "apport positif de civilsation" ne prend pas sens ...)

Coller le qualificatif bon ou mauvais sans mettre celà en relation avec des situations comtemporaines ni replacer celà sur l'évolution de l'échelle historique, mais simplemet partant de considérations actelles et/ou politiques, relève d'un point de vue idéologique, cherchant le mal là ou on ne trouve en fait que des textes, des chiffres, des hommes.

De l'histoire en somme.

Et rien que là, il y aurait de quoi débattre.


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Message Publié : 21 Juin 2005 7:37 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
Message(s) : 209
Coller le qualificatif bon ou mauvais sans mettre celà en relation avec des situations comtemporaines ni replacer celà sur l'évolution de l'échelle historique, mais simplemet partant de considérations actelles et/ou politiques, relève d'un point de vue idéologique, cherchant le mal là ou on ne trouve en fait que des textes, des chiffres, des hommes.


J'imagine alors que "mettre en relation avec des situations contemporaines" et "replacer sur l'évolution de l'échelle historiques" et là grande objectivité d'historien.
Vous posez vous même des axiomes sur lesquels basé VOTRE points de vue.
L'idéologie, même à faible amplitude, est toujours présente, sinon pourquoi y aurait-il plusieurs chapelles d'historiens ou de sociologie?
Je soupçonne de plus votre propos d'être sciemment provocateur.


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