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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 17:50 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Cette hypothèse est intéressante, ça c’est passé aprés la bataille de Tricaméron ? Avez-vous des sources ? car face a l’expansion de l’Islam il m’aurait paru plus logique qu’ils aient reflué vers l’Espagne.


En fait, si mes souvenirs sont bons, les vandales ont été en grande partie déportés par les byzantins. Quant au reste, il s'est dilué dans la population, c'est pour cette raison que leur apport génétique est si minime.
J'ai trouvé un lien si vous êtes intéressé.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 23:18 
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Thucydide
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pour les 1 à 2% je le dis au cas où ces populations se seraient vraiment mélangé à la population du Maghreb, ça me parait beaucoup plus raisonnable que les 10 à 15% que vous avez estimé.

il existe quelques études génétiques sur l'Algérie, et elles indiquent toutes l'haplogroupe E3b2 (Amazigh) comme dominant, suivi par le J1 (Arabe). vous pouvez les trouver partout sur google, mais elles sont toujours faites sur des échantillons faibles (de 20 à 100 personnes, probablement études menées sur des émigrés), ce qui ne me semble pas très crédible.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17909833

concernant les vandales, j'ai trouvé cette carte de répartition des lignages germaniques, marqués essentiellement par l'haplogroupe I (inexistant chez nous, d'après les rares études), ça vaut ce que ça vaut :

http://cache.eupedia.com/images/content ... Europe.gif

pour les photos, je mets évidemment des photos de foules, qui comptent au moins 50 ou 100 personnes, pour être réellement représentatives,

certains petits malins comme Masnsen postent des photos individuelles de personnes, choisies car elles correspondent au phénotype recherché, en les présentant comme représentatives de la population.


pour le sort des Vandales, leur roi a en effet eu le droit de se retirer en Anatolie, où on lui a offert un domaine pour finir sa vie confortablement où il a certainement installé plusieurs autres Vandales avec lui,

http://neobyzantium.com/the-north-afric ... justinian/

quant à l'armée vandale, elle ne comptait que 20.000 hommes à peu près lors du débarquement byzantin, et elle a été défaite et détruite, donc probablement ses membres ont par la suite été intégrés à l'armée de la nouvelle administration byzantine, qui comptait toutes les nationalités, y compris des mercenaires Huns.

et s'il y avait des femmes et des enfants Vandales également, probablement qu'ils ont été assimilés, essentiellement en Tunisie, où les Vandales se sont installés et ont vraiment régné pendant un siècle. mais ils représentent une goutte dans la population locale, certainement même pas 3%.

quant à l'idée qu'ils auraient migré depuis la Tunisie, traversé le Constantinois et les Hauts Plateaux, jusqu'à la Kabylie pour s'y fondre, c'est de la pure spéculation, il n'y a aucune source historique ni aucun élément matériel qui l'atteste.

y'en a marre du nordicisme et du complexe du sudiste, chacun est ce qu'il est, avec sa beauté et son héritage propre, y'a pas besoin d'essayer de travestir la réalité pour se donner une fausse identité qu'on perçoit comme plus valorisante.

http://ecole-assalas.ek.la/photos-fete- ... 12-p376586


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 20 Mai 2014 0:49 
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Thucydide
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la meilleure de toutes :D

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/ ... 6158_n.jpg


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 20 Mai 2014 20:27 
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Jean Mabillon
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jijelien25 a écrit :
il existe quelques études génétiques sur l'Algérie, et elles indiquent toutes l'haplogroupe E3b2 (Amazigh) comme dominant, suivi par le J1 (Arabe). vous pouvez les trouver partout sur google, mais elles sont toujours faites sur des échantillons faibles (de 20 à 100 personnes, probablement études menées sur des émigrés), ce qui ne me semble pas très crédible.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17909833

concernant les vandales, j'ai trouvé cette carte de répartition des lignages germaniques, marqués essentiellement par l'haplogroupe I (inexistant chez nous, d'après les rares études), ça vaut ce que ça vaut :

http://cache.eupedia.com/images/content ... Europe.gif


Voila quelques chose de convaincant jijelien25, là d'accord, c'est bien plus convaincant que vos photos !

jijelien25 a écrit :
y'en a marre du nordicisme et du complexe du sudiste, chacun est ce qu'il est, avec sa beauté et son héritage propre, y'a pas besoin d'essayer de travestir la réalité pour se donner une fausse identité qu'on perçoit comme plus valorisante.
Alors là vous vous méprennez sur mes intentions, aucune idée de valorisation là dedans c'est un procès d'intention ! moi qui ait en plus plus d'ancêtres arabo-andalous que viking je ne renie en rien mes ancêtres et ma culture méditerranéene ! >:(
Non ce que je voulais dire et que j'ai peut être mal exprimé, c'est que les phénotypes exterieur comme la couleur des yeux et des phanères a trop été utilisé à tord dans le passé et qu'on devrait maintenant disqualifier ces critères dans une étude génétique serieuse.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 20 Mai 2014 21:16 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2010 22:29
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Almayrac a écrit :
Alors là vous vous méprennez sur mes intentions, aucune idée de valorisation là dedans c'est un procès d'intention ! moi qui ait en plus plus d'ancêtres arabo-andalous que viking je ne renie en rien mes ancêtres et ma culture méditerranéene ! >:(
Non ce que je voulais dire et que j'ai peut être mal exprimé, c'est que les phénotypes exterieur comme la couleur des yeux et des phanères a trop été utilisé à tord dans le passé et qu'on devrait maintenant disqualifier ces critères dans une étude génétique serieuse.


je ne parlais pas de vous, mais en général,

l'intérêt de ce fil était pour certains de démontrer une origine différente pour les habitants de la Kabylie que pour ceux des autres régions de l'Algérie du nord, de leur trouver une origine plus "nordique", plus "européenne", selon le mythe kabyle classique, or il n'en est rien, personne n'a pu démontrer quoi que ce soit qui va dans ce sens.

à mon humble avis, la région où la population est la plus "européenne" en Algérie est sans doute la wilaya de Tlemcen, et un peu de ses wilayas voisines (Sidi Bel Abbes, Ain Temouchent), où des dizaines de milliers d'Andalous ont débarqué aux 16e et 17e siècles.

je ne serais pas étonné qu'une étude génétique y trouve un taux élevé de l'haplogroupe R1b (ibérique, celtique).

http://api.ning.com/files/CFRpP7InnGvZ6 ... orders.gif


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Nov 2014 1:36 
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Hérodote
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Au sujet de la génétique , il faudrait mettre les points sur les i une fois pour toute :

-L'haplogroupe YDNA R1b n'est pas originaire d'europe mais d'asie du SO et retrace les migrations importantes souvent vers l'Europe d'il y'a 20 000 ans au moins, époque où aucun peuple connu de l'Histoire n'existait.

-L'haplogroupe YDNA E1b1b n'est pas celui des berberes mais a pour source l'afrique de l'Est il y'a 30 000 ans environ(chiffre qui me paraîssent franchement hasardeux mais bon passons).

-2 porteurs d'un même haplogroupe peuvent avoir un phénotype largement différent .

Quand on lit autant de certitudes sans aucune justification sur la base de cartes comme celles ci-dessous faites sans le souci d'exactitude des zones étudiées et qui ne veulent rien dire , faut bien un moment dire stop .
[img]
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... CCUQrQMwAQ[/img]


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Nov 2014 8:05 
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Salluste
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Chaoui a écrit :
-L'haplogroupe YDNA E1b1b n'est pas celui des berberes mais a pour source l'afrique de l'Est il y'a 30 000 ans environ(chiffre qui me paraîssent franchement hasardeux mais bon passons).

L'haplogroupe dit berbère est E1b1b1b1 et non pas E1b1b.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 12 Nov 2014 13:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Léandros a écrit :
Chaoui a écrit :
-L'haplogroupe YDNA E1b1b n'est pas celui des berberes mais a pour source l'afrique de l'Est il y'a 30 000 ans environ(chiffre qui me paraîssent franchement hasardeux mais bon passons).

L'haplogroupe dit berbère est E1b1b1b1 et non pas E1b1b.

oui il vaut mieux parler de M81 le sous groupe E1b1b1b1a (M81)
Image
Citer :
E-M81 est probablement originaire de la corne de l'Afrique, bien que sa présence soit très limitée de nos jours (1,5 % en Somalie, 5 % au Soudan). M81 a colonisé l'Afrique du Nord et le Levant et est devenu la lignée dominante des Berbères d'Afrique du Nord-Ouest, presque certainement à cause d'un effet fondateur.

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Nov 2014 15:53 
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Hérodote
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Inscription : 27 Nov 2014 14:37
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Bonjour,
Je trouve beaucoup des idées exprimées ici hasardeuses et sans véritable preuve scientifique ce qui prête à toutes les confusions.
De plus les appréciations subjectives sont légion même parmi ceux qui se prétendent scientifiques.

J'ai lu les 40 pages de cette discussion, et j'informe que mes appréciations subjectives seront mises en italique.

D'abord l'origine non locale :
A chaque fois il est dit que les berberes dont les kabyles font partie sont d'origine étrangère, si l'auteur est arabe il dira que les berbères viennent du moyen orient, s'il il est européen, il dira qu'il sont d'origine européenne.

Ce qui est souvent sous-entendu c'est que ces populations ne sont pas porteuses de civilisations, sont elles mêmes colonisatrices et par conséquent la terre sur laquelle elles vivent peut être à nouveau recolonisée.

Différentes hypothèses sont émises sur l'origine des berbères mais il en est une qui est toujours écartée : l'hypothèse d'une origine locale.
Je vous renvoie vers ce lien :
http://www.eva.mpg.de/evolution/files/irhoud.htm
La datation des ossesments à Jebel Iroud (Maroc) est entre 90.000 et 190.000 ans (~ 160.000 ans), ce qui le positionne comme étant le second Homo sapiens retrouvé après Omo Kibish (~190.000 ans en Ethiopie) http://en.wikipedia.org/wiki/Omo_remains.
De plus il présente des caractéristiques de développement de l'enfant beaucoup plus proches de l'homme moderne http://phys.org/news93013922.html, comparativement à Omo.

Loin de moi l'idée de rattacher l'origine de l'Homme moderne à l'Afrique du nord mais il est vrai que l'obsession des scientifiques à rattacher toute origine de l'Homme à l'Ethiopie est quelque peu douteuse, même si elle a des raisons (l'origine de Homo erectus notamment).

Ce que cette recherche montre, c'est que l'origine de l'homme moderne ayant peuplé l'Afrique du nord n'est pas moderne, mieux elle est presque aussi ancienne que le premier homme moderne connu sur terre.

C'est dans cette continuité que l'on trouve l'Ibéromaurusien qui est typiquement Maghrébin avec comme types connus: l'homme de Taforalt ( http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8413001383 ) ou encore l'homme de Mechta Afalou à Aflou en Kabylie.

Voici une reconstitution faciale de l'homme de l'homme de Mechta Afalou http://www.sciencephoto.com/media/481366/view

A partir de l'Iberomaurusien, est né le capsien à Gafsa-Tébéssa (Tunisie-Algérie).
On attribue souvent à ces derniers l'arrivée des langues Afro-Asiatiques et on suppose aussi qu'il y a eu une migration vers l'Anatolie puis retour en Afrique du nord (ce qui explique l'haplogroupe J1 que l'on trouve chez certaines populations du Maghreb).
Mais malheureusement, trop peu d'informations sur cette civilisation.

Remarque importante : il est souvent mentionné que le J1 que l'on trouve au maghreb est originaire d'Arabie. D'abord, les arabes (saoudiens, yéménites) ont une diversité génétique très importante et le type J1 dominant que l'on trouve chez eux est J1C3 caractéristique des nubiens du sud de l'Egypte et du soudan. Donc même l'interprétation que fait Salluste est douteuse.


Les Kabyles ne dérogent pas à cette règle.Les recherches de Robino et al, Arredi et al, même si c'est sur un échantillon minuscule montrent que les kabyles pour la majorité portent des marqueurs berbères (47,4 %) , ou de type J1(15,8 %) par exemple.
Et Bien évidemment on ne trouve aucune trace d'Haplogroupe d'europe du nord.

Sinon concernant le gène blond, il est aussi possible qu'il se soit développé localement et indépendamment des européens dans les régions très froides, il suffit de regarder ton avatar Salluste. De plus, il me semble que les premiers homosapiens en Europe étaient bruns avec des yeux marrons, c'est bien plus tard que le gène blond est apparu.

Je trouve vraiment dommage qu'il n'y ait pas de véritables travaux sur la génétique du maghreb (il y en a un peu au Maroc) et en particulier l'Algérie (qui reste verrouillée pour la science), mais aussi des travaux archéologiques ... les derniers connus en Algérie datent de l'époque coloniale.

Voilà, j'espère que je vais apprendre avec vous.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Déc 2014 10:34 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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root a écrit :
Ce qui est souvent sous-entendu c'est que ces populations ne sont pas porteuses de civilisations, sont elles mêmes colonisatrices et par conséquent la terre sur laquelle elles vivent peut être à nouveau recolonisée.

Techniquement il n'y pas de civilisations berbères, il y a des cultures. Quant au terme colonisation, je trouve qu'il est anachronique pour ce qui est de la préhistoire.

Citer :
Différentes hypothèses sont émises sur l'origine des berbères mais il en est une qui est toujours écartée : l'hypothèse d'une origine locale.

Elle est bien loin d'être écartée, c'est la thèse qui prévaux depuis pas mal de temps maintenant.

Citer :
Je vous renvoie vers ce lien :
http://www.eva.mpg.de/evolution/files/irhoud.htm
La datation des ossesments à Jebel Iroud (Maroc) est entre 90.000 et 190.000 ans (~ 160.000 ans), ce qui le positionne comme étant le second Homo sapiens retrouvé après Omo Kibish (~190.000 ans en Ethiopie) http://en.wikipedia.org/wiki/Omo_remains.
De plus il présente des caractéristiques de développement de l'enfant beaucoup plus proches de l'homme moderne http://phys.org/news93013922.html, comparativement à Omo.

Il n'y a aucune continuité entre l'Atérien et l'Ibéro-maurusien. Il y a un espace de temps entre la disparition des premiers et l'arrivée des derniers.
On a donc affaire à deux populations aux origines bien distinctes. Il n'y a aucun doute sur le fait que les ibéro-maurusiens soient venus d'Eurasie il y a un peu plus de 20 000 ans.

Citer :
C'est dans cette continuité que l'on trouve l'Ibéromaurusien qui est typiquement Maghrébin avec comme types connus: l'homme de Taforalt ( http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8413001383 ) ou encore l'homme de Mechta Afalou à Aflou en Kabylie.

Ce qui renvoi à ce que je disais plus tôt sur le fait qu'il n'y a justement pas de continuité entre l'atérien et l'ibéro-maurusien, mais plus de 20 000 de présences, je trouve que c'est déjà pas mal...

Citer :
A partir de l'Iberomaurusien, est né le capsien à Gafsa-Tébéssa (Tunisie-Algérie).
On attribue souvent à ces derniers l'arrivée des langues Afro-Asiatiques et on suppose aussi qu'il y a eu une migration vers l'Anatolie puis retour en Afrique du nord (ce qui explique l'haplogroupe J1 que l'on trouve chez certaines populations du Maghreb).
Mais malheureusement, trop peu d'informations sur cette civilisation.

Le capsien n'est plus mis en relation avec l'arrivée des langues libyco-berbère. C'était une hypothèse de Camps qui a fait son temps puisque chronologiquement ça ne tient plus.
Quant à cette supposée migration vers l'Anatolie je trouve que c'est tiré par les cheveux. J1 ne vient pas d'Anatolie et sa présence s'explique très bien par l'arrivée de populations néolithique, tout comme les langues libyco-berbères d'ailleurs.

Citer :
Remarque importante : il est souvent mentionné que le J1 que l'on trouve au maghreb est originaire d'Arabie. D'abord, les arabes (saoudiens, yéménites) ont une diversité génétique très importante et le type J1 dominant que l'on trouve chez eux est J1C3 caractéristique des nubiens du sud de l'Egypte et du soudan. Donc même l'interprétation que fait Salluste est douteuse.

Il me semble que J1 a été retrouvé en quantité non-négligeable chez les Guanches, ce qui rend l'hypothèse néolithique nettement plus crédible qu'une supposée arrivée récente d’Arabie.

Citer :
Les Kabyles ne dérogent pas à cette règle.Les recherches de Robino et al, Arredi et al, même si c'est sur un échantillon minuscule montrent que les kabyles pour la majorité portent des marqueurs berbères (47,4 %) , ou de type J1(15,8 %) par exemple.
Et Bien évidemment on ne trouve aucune trace d'Haplogroupe d'europe du nord.

Peut être faudrait-il regarder du côté de l'adn mitochondrial qui est nettement plus proche de ce qu'on peut trouver de l'autre côté de la méditerranéenne.

Citer :
Sinon concernant le gène blond, il est aussi possible qu'il se soit développé localement et indépendamment des européens dans les régions très froides, il suffit de regarder ton avatar Salluste. De plus, il me semble que les premiers homosapiens en Europe étaient bruns avec des yeux marrons, c'est bien plus tard que le gène blond est apparu.

Non, il ne s'est certainement pas développé localement, aucun doute à ce sujet. Il est bien arrivé d'ailleurs mais à des périodes reculées.

Citer :
Je trouve vraiment dommage qu'il n'y ait pas de véritables travaux sur la génétique du maghreb (il y en a un peu au Maroc) et en particulier l'Algérie (qui reste verrouillée pour la science), mais aussi des travaux archéologiques ... les derniers connus en Algérie datent de l'époque coloniale.

Il y a eu pas mal d'études génétiques sur le Maghreb, je ne trouve pas que ça manque. Par contre l'archéologie est assez lacunaire en ce qui concerne le néolithique et la proto-histoire libyque, ce qui n'est visiblement pas encore près de changer. Généralement l'attention se porte sur la période romaine ou la période islamique. Même les puniques sont négligés.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Nov 2015 17:26 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2015 16:23
Message(s) : 14
-Tout d'abord je commence par vous proposer de regarder deux vidéos sur youtube sur les kabyles, leur costume traditionnel, leurs musique, leur territoire ancestral, leur aspect physique souvent particulier:

1) la première sur "des enfants kabyles d'Algérie" :
https://www.youtube.com/watch?v=ZQIdL_3S04E


2) la deuxième vidéo a pour titre "la kabylie et des portraits de kabyles d'Algérie":
https://www.youtube.com/watch?v=G8S0fxklnuY


Vous pourrez grâce a ces vidéos avoir une idée générale sur l'aspect physique des kabyles; vous y verrez par vous même la diversité de types.

-Concernant l'étude génétique sur la population kabyle, je vous livre ici celle qui a été faite à Tizi-Ouzou ( qui peut être considéré comme la capitale de la grande kabylie, elle est aussi chef lieu du département représentant le coeur de la grande kabylie) :
l'étude génétique est en anglais voici le résultat :

Genetics and physical anthropology

A study by Arredi.et al (2004) includes the frequencies of lineages among one Kabyle population from Tizi Ouzou province.

Y-Dna haplogroups, passed on exclusively through the paternal line, were found at the following frequencies in Kabylie: E1b1b1b (E-M81) (47.36%), R1*(xR1a) (15.78%) (later tested as R1b3/R-M269 (now R1b1a2)[11]), J1 (15.78%), F*(xH, I, J2,K) ( 10.52% ) and E1b1b1c (E-M123) (10.52%).[12] The North African pattern of Y-chromosomal variation of J haplogroup is largely of Neolithic origin and found predominately in the Middle East.[13]

MtDNA Haplogroups, inherited only from the mother, were found at the following frequencies: H (32.23%), found throughout Europe; U* (29.03% with 17.74% U6), common to North Africa; preHV (3.23%), preV (4.84%), V (4.84%), T* (3.23%), J* (3.23%), L1 (3.23%), L3e (4.84%), X (3.23%), M1 (3.23%), N (1.61%) and R (3.23%).

-Conclusion:
1) La lignée mâle des kabyles de Tizi-Ouzou est diverse génétiquement il y'a des berbères(47% de "E-M81"), des européens du nord (16% de "R1a" qui correspond aux populations du nord de l'europe tel que l'allemagne de l'est, pologne, et russie), des moyens orientaux (16% de "J1" mais précision de l'étude ce gène n'est pas apparu en kabylie à l'époque de la conquête islamique "dite arabe" mais est plus ancienne car il remonte à la période Néolithique), des asiatique (10.5% de "F" qui correspond à des pays comme l'inde), des afro-moyens orientaux ( 10.5% de "E-M34" qui correspond à des populations d'ethiopie, yemen)

2) la lignée maternelle des kabyles de Tizi-Ouzou est à 80% d'europe de l'ouest (comprendre qu'elle a pour origine la péninsule ibérique et est apparue dans la population kabyle de Tizi-ouzou il y a 9000 ans), le reste des gênes maternelles sont typiquement Nord-Africain.

Ainsi vous saurez pourquoi certains disent que les kabyles ressemblent plus aux européens, et d'autres disent le contraire. en Réalité c'est un tout diversifié. Il reste par contre une seule chose qui les unie leur culture, coutume et croyance (Il y en a qui ne sont pas du tout d'origine islamique) et leur langue berbère kabyle.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 15 Nov 2015 21:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Nov 2015 16:23
Message(s) : 14
Une autre vidéo de kabyles, et qui a pour titre "Des femmes kabyles d'Algérie" avec leurs habits et des bijoux traditionnels:

https://www.youtube.com/watch?v=OzKLrk6C_kk



bonne vision.

p.s: dommage que les vidéos youtube ne s'affichent pas directement intégrées au post du forum.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 24 Déc 2015 18:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Nov 2015 16:23
Message(s) : 14
Une autre vidéo sur les kabyles. elle a pour titre " Des enfants Kabyles d'Algérie 2 ème partie"

https://www.youtube.com/watch?v=UdiC1uUYIW8



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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Déc 2015 17:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1098
Localisation : Corsica
Vidéos très intéressantes, voir aussi :
Kabylie : Chasse Au Sanglier
https://www.youtube.com/watch?v=eToyGVvyx_A
“Bouffeurs de sanglier” – c’est ainsi que leurs compatriotes arabes appellent les Berbères.
http://www.courrierinternational.com/ar ... -frondeuse


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 10 Mars 2016 19:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Nov 2015 16:23
Message(s) : 14
A voir aussi une autre vidéo sur les kabyles intitulée "Enfants Kabyles d'Algérie (3eme partie)"

https://www.youtube.com/watch?v=ajyvKj3ItTI



P.S: pour les Admins du site, je ferais remarquer que l'insertion de videos youtube ne fonctionne pas, j'espère que cela pourra être réglé. merci.

Bonne vision


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