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Message Publié : 23 Sep 2005 10:36 
Merci Tannyna pour ce recadrage posé.


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:29 
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Salluste
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je viens de me relire et par la meme occasion de relire mes fautes d'orthographes veuilliez m'en excuser il est encore tôt hahahaha


Je n'ai personnellement rien remarqué, tellement les idées étaient claires et bien exprimées :wink:

Je partage entièrement votre point de vue, Tannyna

Surtout :

Citer :
Pire encore aujourd'hui un Etat tire sur son peuple parce qu'il réclame la Justice , le droit a la dignité , les soins, du travail, l'education .. le droit de vivre et non de survivre ... l'indépendance a apporté l'espoir mais la promotion lacoste a apporté la misere et la faim !!!


Citer :
maintenant à savoir si la physionomie d'un individu peut le classer dans une nation :


Pas du tout et vous avez raison de le rappeler :wink:


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Message Publié : 28 Sep 2005 14:33 
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Polybe
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A ce que je vois, on n'a pas reussi a repondre a ma question. Je vais essayer de rebondir sur la remarque faite par la dite Tannya:
en Kabylie, on constate des blonds aux yeux bleus comme des bruns a peaux mates. La coexistance de ces deux types nous amene a considerer qu'un apport a eu lieu a un moment donne: soit des gens de type europeen se sont ajoutes a une population de type "bronze" (si j'ose dire) ou soit des gens physionomiquement proches des Europeens a la base (clarte de la peau, des yeux et des cheveux) a recu des populations noirs et semitiques et le caractere mate d'une partie de la population kabyle resulterait de ces apports.

Tel est ma question (qui a mon avis est impossible a repondre dans l'etat actuel des choses). Je ne suggere rien de plus que cette interrogation, alors svp, pas de reference a l'Andalousie.

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Message Publié : 28 Sep 2005 14:34 
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Polybe
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Ma question, c'est laquelle des deux hypotheses exposees plus haut est vraie.

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Message Publié : 28 Sep 2005 17:54 
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Hérodote
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j'ai un peu du mal a cerné ce que tu cherches à prouver !!! l'afrique du nord comme beaucoup de régions dans le monde n'est que le fruit d'un brassage des populations soit par les vagues de colonisation soit pour des raisons commerciales ou encore religieuses ... l'herédité est un mécanisme fabuleux qui permet le mélange des chromosomes sur 7 générations : 2 blancs peuvent mettre au monde un enfant noir si sur l'un des ascendants sur 7 générations il y a eu "un noir" !!!

Alors qu'en Kabylie il y ait tout les types de profils cela n'étonne en rien; d'autant plus que les moyens de déplacement ne sont pas ce qu'ils sont aujourd'hui les populations se déplacement d'un point à un autre revenait rarement au point d'origine et pouvait venir de contrées éloignées ; s'installer et faire leur vie ..;les générations suivantes pour la pluparts n'ont pas retenu le point de départ (région ou pays ) et s'assimile kabyle ...

l'an dernier à la fac de béjaïa j'ai eu l'occasion de parler avec des maliens d'origine qui sont installés en kabylie depuis 4 générations et se disent kabyles, ils parlent courament le kabyle et ne connaissent que cette région ... l'islam permet le mariage de tout individu tant qu'il est musulman; dans leur famille beaucoup de mariage blanc noir ... ils sont Kabyles ...on est au 21eme siecle et c'est un exemple concret alors le brassage durant ces derniers siecles est évident et partout dans le monde ... la France elle même est un brassage formidable des peuples ...

La richesse de l'humanité est cette différence !!!

signé la Dite Tannyna ...


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Message Publié : 17 Oct 2005 23:01 
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Polybe
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j'avoue avoir un peu de mal à comprendre les questions de certains sur ce site ...
Je vais me contenter d'envoyer quelques remarques qui me sont venues à l'esprit en lisant tout ça.
- les chrétiens en kabylie ? Depuis quelques années et de façon très marginale. En revanche ... il ya eu des chrétiens bien avant. les derniers groupes de berbères chrétiens disparaissent (ou plutôt se convertissent) ... au XIVe.
Si on me permet une petite parenthèse, il y avait aussi les "afariks", chrétiens depuis l'époque romaine et qui disparaissent après la brève occupation normande des points côtiers de la Tunisie (enfin à peu près la Tunisie actuelle)

- Turcs, ottomans, Koulouglis ? Oui certes, il y avait des garnisons, des corsaires. Mais je serais curieux de savoir quel a été le degré de mixité avec la population locale. Je ne suis pas sûr que les "Turcs" étaient très appréciés. Les premières unités "indigènes" levées par les Français au XIXe étaient constitués de turcs ou de Koulouglis (métis de soldats turcs et de femmes arabes ou berbères), parce que l'empire ottoman a abandonné toute ses prétentions sur l'Algérie sans rapatrier ses garnisons et les abandonnant désoeuvrés sur place. Les malheureux étaient laissés à leur sort au milieu d'une population qui ne les appréciaient guère.
- les communautés de soldats chrétiens servant comme garde des souverains musulmans au moyen-age (en particulier Castillans, Catalans, Italiens en Afrique du nord) étaient coupés du reste de la population. c'était d'ailleurs leur principal interêt. ils devaient être fidèles à la dynastie et ne pas se préoccuper du sentiment de la population.
Dans l'Espagne andalouse, on en trouvait aussi des Slaves ou des Arméniens. on les appelait les "muets".
tout ça pour dire que des soldats étrangers stationnés sur place au moyen-age ne donnent pas forcément lieu à de nombreuses unions mixtes

- On pourrait aussi mentionner les communautés de marchands européens du moyen-age qui trafiquaient en Afrique du nord. Eux, à priori, c'est clair : cantonnés dans les "funduks", quartier réservés à ces marchands, avec interdiction d'en sortir. donc là encore, il ne devait pas y avoir beaucoup de métissage.

- Ceci étant dit, connaissez vous les Grecs de Corse ? moi non plus je ne les connaissait pas jusqu'au jour ou ma soeur revenant de vacances m'a jurer ses grands dieux qu'il y avait des Corses qui descendaient de Grecs "je tiens ça d'un Corse, c'est pour ça que des Corses ont des yeux bleux, il me l'a certifié"
des Grecs de l'antiquité ?
Non, non, plus tard.
????
intrigué j'ai fureté pour chercher des infos là-dessus. Ca n'a pas été facile. Mais j'ai fini par retrouver la mention d'une poignée de Grecs installé par les Génois. malheureusement pour l'anecdote, ils n'ont jamais été accepté par les insulaires, cantonnés sur un espace réduit et pauvre, soumis à des raids des Corses, éprouvant les pires difficultés à subsister, ils finissent par être rapatrier en Italie.
Comment peut-on alors affirmer que les Corses ont les yeux bleus parce-qu'ils ont des ancêtres grecs ? C'est un vague souvenir d'une communauté allogène que l'on se transmet à travers les générations. Mais de là à généraliser, il y a un pas que certains franchissent allègrement sans rien vérifier.

pour en revenir au Maghreb, personnellement, mais il ne s'agit là que d'un avis personnel, si on me raconte que c'est à cause des esclaves européens que les kabyles ont la peau claire, j'ai de très sérieux doutes.
des isolats de population, ça existe. Un isolat TOTAL, sans aucune communication avec l'exterieur, cela n'existe pas.
les kabyles ont pu profiter d'un certain isolement par leurs montagnes, mais ce n'est abolument pas un isolat total.
j'ai mentionné quelque cas de contacts avec des populations en précisant si le métissage a pu être important ou marginal. On pourrait évoquer encore des esclaves ou des marchands noirs venus du sud jusqu'à l'époque moderne, des rénégats européens de l'époque de la course, ou encore avant des Romains, (dont les marchands syriens étaient les plus réputés, et dont les auxiliaires venaient des quatre coins de l'empire), des Carthaginois, des Vandales etc ... etc ...
on n'en finirait pas de mentionner des cas de contact. chacun d'entre eux peut laisser des métissages d'importances variées. Mais chercher à en déduire "qui a donné quelle couleur de peau" n'a aucun sens."quelle est la couleur de peau d'origine" n'a aucun sens non plus. A partir de quelle date pourrait-on estimer "l'origine" des Kabyles : Rome ? Carthage ? avant ? en se basant sur quoi ?
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Message Publié : 18 Oct 2005 9:53 
En apparté, un village peuplé par des descendants de grecs établis là depuis quelques siècles existe toujour avec cas exceptionnel un pretre qui a le droit d'officier dans l'eglise Orthodoxe ET la Catholique selon les deux rituels.

Mais ils parlent français.

C'est un cas d'école en linguistique.

La population etrangère de ce village isolé de bord de mer, enclavé, dans un lieu reculé en Corse malgré un certain rejet s'est inseré au cours du temps.

A l'nverse dans les plaines danubiennes en Voïvodine, les villages de paysans soldats Tcheques, Hongrois, Roumais, etc..de diverses nationalités conservent jamousement leurs langues d'orginine, leurs traditions, leurreligion même s'il se mélangent avec les autres.


Pour en revenir au sujet, je ne crois pas à unestricte endogamie, même en Afrique du Nord et ce malgré le mythe qui est soignusement cultivé des "montagnards farouches qui preservent leurs identité"


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Message Publié : 18 Oct 2005 10:26 
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Polybe
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Le sens de ma question, c'est tout simplement d'ou vient les blonds et les yeux clairs de Kabylie, d'un apport europeen (si oui, de quelle periode?) ou est-ce un trait qui caracterise la berberite, independemment de tout melange avec les populations de souche europeennne?

Comme je l'ai deja dit, c'est une question dont on ne pourra sans doute jamais trouve de reponse.

Merci pour vos remarques sur le faible metissage entre l'Afrique du Nord et l'Europe.

En ce qui concerne la Corse, j'ai ete dans une ville qui s'appelle Sagone ou Porto qui a une forte communaute grecque mais qui est issue d'une exode du 16eme siecle suite aux persecutions turques. On les reconnait avec leur nom qui finisse en "...acci". D'ailleurs, j'ai visite une Eglise catholique de rite grecque (et NON OTRHODOXE) et j'ai ete surpris d'y trouver des icones!! Alors que l'adoration des icones est prohibee par le Vatican.

Au passage, je n'ai jamais ete en Grece mais je connais un certain nombre de Grecs et je ne comprends pas lorsque vous parlez d'un possible apport des yeux bleus en Corse par les Grecs. Ceux que je connais du moins sont de type plutot arabe: mate, cheveux sombres et yeux marrons ou noirs.

On s'eloigne un peu du sujet mais tout ceci est interessant.

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Message Publié : 18 Oct 2005 10:51 
daddycool a écrit :
Le sens de ma question, c'est tout simplement d'ou vient les blonds et les yeux clairs de Kabylie, d'un apport europeen (si oui, de quelle periode?) ou est-ce un trait qui caracterise la berberite, independemment de tout melange avec les populations de souche europeennne?

Comme je l'ai deja dit, c'est une question dont on ne pourra sans doute jamais trouve de reponse.

Merci pour vos remarques sur le faible metissage entre l'Afrique du Nord et l'Europe.

En ce qui concerne la Corse, j'ai ete dans une ville qui s'appelle Sagone ou Porto qui a une forte communaute grecque mais qui est issue d'une exode du 16eme siecle suite aux persecutions turques. On les reconnait avec leur nom qui finisse en "...acci". D'ailleurs, j'ai visite une Eglise catholique de rite grecque (et NON OTRHODOXE) et j'ai ete surpris d'y trouver des icones!! Alors que l'adoration des icones est prohibee par le Vatican.

Au passage, je n'ai jamais ete en Grece mais je connais un certain nombre de Grecs et je ne comprends pas lorsque vous parlez d'un possible apport des yeux bleus en Corse par les Grecs. Ceux que je connais du moins sont de type plutot arabe: mate, cheveux sombres et yeux marrons ou noirs.

On s'eloigne un peu du sujet mais tout ceci est interessant.


Bien malin celui qui peut affirmer que l'Afrique du nord n'était pas metissée ou peu. Il y a une grosse difference entre le discours sur la "conservation de la race par la pureté des moeurs des femmes" et la réalité, la bas comme ailleurs.

J'ai connu des Algeriens se disant descendants des Turcs, des Marocains des Maures expulsés d'Espagne entre 1492 et 1610. Pour ce dernier exemple, l'Etat marrocain du roi précédent obligeait les fonctionnaires porteurs de noms à consonnance étrangère espagnole issu de cette lointaine ascendance mauresque à changer de nom et à en prendre un local issu d'une liste qui leur était fournie. L'obsession de la "pureté" passait aussi la bas par "la purification" de ce qui pouvait dénoter une origine étrangère...



La piraterie Barbaresque qui écumaient les cotes de méditerranée n'est pas restée inactive et elle ramenait de ses raids des hommes et des femmes. Ces dernières n'ont-elles pas laissé de descendants?

Au Monténégro en Yougoslavie, la ville cotière nommée Ulcinje abritait des pirates barbaresques "Algeriens" dont des descendants vivraient encore dans la ville.

Mais que savons nous des gênes laissés par les colonies Romaines?

Et que dire des époques préhistoriques? Qui dit que ces populations ne présentaient pas déjà ces caractères divers?

Ce qui me gène dans ces classifications c'est qu'on a l'impression que tout a un début dans le mythe des origines et qu'avant un seuil mythique tout était PUR et pas MELANGE. Ce qui me parait faux totallement.

Par contre j'ai entendu des amies Berbères qui ont des niveaux d'études BAC+5 et plus me dire que leur père veut les marier avec un cousin du bled pour "conserver la pureté de la lignée".
Endogamie traditionnelle? Seulement?

Le discours raciste sous jacent n'est pas loin épaulé par les preceptes religieux.

Pour la Corse, c'est de ce village dont je parle. Et le Pretre officit dans les deux rites.

Quant à dire :



Citer :
je ne comprends pas lorsque vous parlez d'un possible apport des yeux bleus en Corse par les Grecs. Ceux que je connais du moins sont de type plutot arabe: mate, cheveux sombres et yeux marrons ou noirs


Je n'aime pas ce lieu commun. Que je sache, les Arabes n'ont pas le privilège de ce type... comme si les bruns mats en Europe étaient de cette origine.
Rappelons qu'Alexandre de Macédoine était blond avec des yeux de couleur differentes.

Au passage Abderahmane 1er Omeyade et ses descendants avaient les yeux bleus et étaient souvent blonds (lui même était de sang Arabe et berbère par sa mère)


Dernière édition par Casimir le 18 Oct 2005 14:15, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Oct 2005 12:24 
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Jules Michelet
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Citer :
Citer :
type plutot arabe: mate, cheveux sombres et yeux marrons ou noirs

Je n'aime pas ce lieu commun. Que je sache, les Arabes n'ont pas le privilège de ce type... comme si les bruns mats en Europe étaient de cette origine.

Il est clair qu'avec les brassages de populations l'on retrouve de tout... Ainsi de nombreux palestiniens ont les yeux et les cheveux clairs (apports des croisés ? des philistins ?)... Ma soeur qui a été en Égypte fut surprise de voir autant d'égyptiens aux yeux bleus...

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Message Publié : 18 Oct 2005 16:06 
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Polybe
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Citer :
Mais que savons nous des gênes laissés par les colonies Romaines?

Et que dire des époques préhistoriques? Qui dit que ces populations ne présentaient pas déjà ces caractères divers?


Merci de confirmer ce que j'ai dit: on n'aura jamais de reponse clairement definie.

Dans un tout autre domaine, un debat interessant est lance: quelques apports peu signifiants peuvent-ils changer en substance une population ?
Car dans le cas kabyle, c'est quand meme quelques dizaines de milliers de blonds et roux et ils ne peuvent etre issus de quelques esclaves ou priates barbaresques de souche europeenne. Si c'etait le cas, pourquoi une telle centralisation en Kabylie ?
Non, le cas kabyle est interessant car il concerne des autochtones et que l'endogamie est la regle (peut-etre pas strict mais largement predominante).

J'aimerais bien que l'on mette en avant les differences chez les peuples et non recourir a l'argument facile de base "beaucoup de melanges auparavant".
Pourquoi arrive-t-on a differencier un Marocain, d'un espagnol, du Grec et d'un Yougoslave?
Certains elements de ces peuples se ressemblent mais on peut voir quand meme qu'il y a des differences. Par honnetete intellectuelle, j'aimerais que ces differences ne soient pas sousestimees.

Pour ce qui est des origines andalouses, je suis tres mefiant: j'avais un ami marocain qui m'a dit etre andalou comme par reflexe des que je lui ai demande d'ou venaient ses ancetres. Et puis en parlant plus longement, il m'a dit que ces ancetres ont travaille dans l'administration royale depuis Idris 1er. Un Maghrebin est rarement honnete dans son arbre genealogique... pour la bonne raison que les arabophones ne connaissent generalement pas leur origines.

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Message Publié : 18 Oct 2005 23:04 
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Polybe
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Inscription : 24 Juin 2005 0:28
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donc si j'ai bien compris, si on pouvait vous présenter des photos de kemal atatürk (aux yeux bleus), d'Alexandre le grand (aux cheveux blonds), de Ramsès II (aux cheveux roux) vous sauriez d'instinct lequel est turc, grec ou égyptien ???
je travaille regulierement avec des touristes étrangers et je dois juger en un clin d'oeil la nationalité/langue. Je peux vous certifier que le teint de la peau, les yeux ou autre couleur de cheveux ne donne AUCUN renseignement fiable. la tenue vestimentaire, le comportement, le type de lecture ... sont des indications beaucoup plus fiables.

formulons ça autrement : les différences des différents peuples passent par la culture, et non pas par des traits physiques impossible à attribuer à tel ou tel groupe.


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Message Publié : 19 Oct 2005 6:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Citer :
formulons ça autrement : les différences des différents peuples passent par la culture, et non pas par des traits physiques impossible à attribuer à tel ou tel groupe.

Pour concilier Clovis et Daddycool je dirais qu'il y'a bien un type physique que l'on peut attribuer à un certains nombres d'habitants d'un pays ou d'une région mais que parmis les populations y vivant il y'a trop de variation pour que celà soit fiable.

Il est clair que l'on ne peut juger en un seul coup d'oeil de la nationalité de telle ou telle personne. En Europe, en Asie centrale, en Afrique du nord, l'on a des individus de tous types... Blonds, bruns, roux, yeux bleus, marrons, verts... On peut seulement dire que les populations nord européennes sont à tendances clairs de peaux, de cheveux et de yeux, et les populations du sud ont tendances à être plus foncées... Mais ce n'est qu'une tendance. J'ai connu des turcs et des espagnols que l'on aurait put confondre avec des hollandais tant ils étaient clairs de peaux, blonds platine de cheveux et clairs des yeux... Mais il y'a bien une sorte de moyenne de clareté de peaux, des yeux et des cheveux que l'on pourrait établir par ethnie... mais depuis la IIème guerre mondiale il est assez mal vue de s'intéresser à celà...

Voici une carte des gradients de couleurs de peaux:
Image

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 Sujet du message : Les kabyles
Message Publié : 25 Fév 2006 0:55 
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Thucydide
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Inscription : 25 Fév 2006 0:38
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Bonjour,

Les Kabyles ou Igawawen qui donna plus tard "Zwawa" et "zouave" font Partie du peuple berbère qui englobe ces ethnies de l'antiquité: Numides, maures, lybiens, psyles, nasamones, getules, garamantes, afris...et j'en passe.
Les romains les appelaient durant l'antiquité "Quinquegentianis" (les gents des 5 tribus), leur origine mythique viendrait d'un Géant nommé Faraun qui arrivé de son lointain pays, les bras chargé de verdure et de bois de cedre, trebucha et de son choc sur le sol, ses 4 membres ainsi que sa tête donna naissance aux 5 tribus kabyles et de son dos naquit le djudjura.


La premiere representation physique du berbère est celle se trouvant sur la tombe du pharaon sethi 1er grosso modo 1200 av JC:

Image

Les 4 premiers personnages sont des lybiens (berbères se trouvant dans le desert lybique) ils portent des motifs berbères en guise de tatouages, les autres personnage: un nubien, un syrien et un egyptien.

Cette representation date à une periode ou les pheniciens et autres colonisateurs n'avaient pas mis pied en afrique du nord.


http://www.kabyliecity.com


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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2006 11:30 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 17 Oct 2005 19:12
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Tiens, je croyais que les nubiens avaient la même carnation que les égyptiens...


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