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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 11 Mars 2016 3:06 
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Pour ceux qui s'intéressent à l'Afrique du Nord des Vème et VIème siècles après JC je conseille de lire les articles et ouvrages d'Yves Modéran, ainsi que l'Encyclopédie Berbère (qui traite aussi de la préhistoire et de l'ensemble de la période antique), un travail universitaire considérable qui est maintenant disponible en ligne.

Sur la politique anti trinitaire du roi vandale Genséric puis les déportations, tortures et massacres, conversions forcés perpétrées par son fils Hunéric, cf Victor de Vita (éditions les Belles Lettres), et Modéran qui reconsidère l'apport historique de Victor de Vita dont Courtois avait totalement dénié la valeur documentaire.

Sur ce qu'il est advenu des Vandales après les victoires de Bélisaire et l'effondrement de leur royaume cf notamment Procope et Modéran.
Des Vandales se sont réfugiés un temps dans les montagnes après leur débacle. Maintenant ont-il frayé ou pas avec des femmes kabyles ? Si je me souviens bien de ma lecture de Procope le chroniqueur ne donne pas d'informations sur ce sujet.
Par contre on sait que des femmes vandales se sont mariées avec des soldats Byzantins de l'armée de Bélisaire après l'effondrement du royaume vandale, ce qui a provoqué des litiges sur leurs terres, car récupérées d'autorité par Justinien comme terres impériales. Du coup révolte de leurs soldats de maris etc Relire Procope, mais je ne crois pas dire de bêtises.

La période qui suit la reconquête byzantine est très troublée et confuse en bonne partie parce que dans un premier temps les Byzantins n'ont pas du tout compris, ou voulu prendre en compte, les nouvelles réalités de l'Afrique du Nord suite à la longue éclipse de la présence romaine.
Je pense notamment à l'émancipation des Berbères vis à vis du pouvoir central pendant la deuxième moitié du siècle de domination vandale.
A partir de 533 (reconquête byzantine) révoltes et guerres civiles vont se succéder pendant une quinzaine d'années, jusqu'à l'intervention de l'avisé général Jean Troglita.

A lire aussi le poète Corippe (chez Actes Sud), qui au-delà de son genre épique et de son très net parti pris, fournit des descritpions très détaillées.
Ici un article un peu ancien de Modéran sur cet auteur :
http://www.persee.fr/doc/antaf_0066-4871_1986_num_22_1_1131


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 11 Mars 2016 15:29 
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Jean Mabillon
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Jean Troglita avait réussi à s'allier à des tribus berbères lors de la bataille contre les Maures aux champs de Cato en 547.
Corippe donne des chiffres exceptionnellement grands pour le contingent allié : 30 000 pour Cutzinas, 100 000 hommes pour Isfidaias et 12 000 pour Iaudas. Plus 8 000 byzantins ça fait 150 000 combattants
cela en ferait une des batailles les plus importantes du haut moyen age !
comparée à Poitier : 55 000 musulmans
ou au effectif engagée dans les guerres vandales : 30 000 vandales.
ou l'effectif de la conquesta : 12 000 Berbères contre 30 000 wisigoth à la bataille du Guadalete.
C'est la première fois ou toutes les tribus berbères sont de sortie ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 11 Mars 2016 18:24 
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Almayrac a écrit :
Jean Troglita avait réussi à s'allier à des tribus berbères lors de la bataille contre les Maures aux champs de Cato en 547.
Corippe donne des chiffres exceptionnellement grands pour le contingent allié : 30 000 pour Cutzinas, 100 000 hommes pour Isfidaias et 12 000 pour Iaudas. Plus 8 000 byzantins ça fait 150 000 combattants
cela en ferait une des batailles les plus importantes du haut moyen age !
comparée à Poitier : 55 000 musulmans
ou au effectif engagée dans les guerres vandales : 30 000 vandales.
ou l'effectif de la conquesta : 12 000 Berbères contre 30 000 wisigoth à la bataille du Guadalete.
C'est la première fois ou toutes les tribus berbères sont de sortie ?


Je ne sais pas. Mes lectures sur le sujet remontent à il y a trois ans.
Il me semble avoir lu que la population locale aurait fortement augmenté pendant le Vème siècle. C'était peut-être dans la thèse de Modéran (publiée par l'Ecole Française de Rome) ou bien dans un de ses articles.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 13 Mars 2016 17:37 
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salut Nico69,
Merci pour le lien du livre pdf.
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Citer :
Des Vandales se sont réfugiés un temps dans les montagnes après leur débacle. Maintenant ont-il frayé ou pas avec des femmes kabyles ? Si je me souviens bien de ma lecture de Procope le chroniqueur ne donne pas d'informations sur ce sujet.

Si on considère les conclusions génétiques sur les kabyles de Tizi-ouzou (qui est une région montagneuse de la kabylie) leurs lignée maternelle est à près de 80% ouest européenne dont 4% de mtdna de type V (d'origine saami peuple suédois), et 47% de la lignée paternelle des kabyles de Tizi ouzou est berbère, et il n'y a que 16% qui ont une lignée paternelle d'origine d'europe du nord.

Il m'apparait clair qu'il y a eu plus d'unions entre hommes berbères et femmes d'origine européenne que l'inverse. je pencherais plus pour des Unions entre femmes vandales et hommes berbères après la débacle vandale, et la réduction drastique du nombre des hommes vandales dû probablement à la guerre perdue.

Je vous ajoute ici une nouvelle vidéo intitulée "Femmes kabyles d'Algérie (2eme partie)"

https://www.youtube.com/watch?v=BIyqPHTksos


Bonne vision


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 13 Mars 2016 21:57 
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kabyle2966 a écrit :
salut Nico69,
Merci pour le lien du livre pdf.
Vous dites
Citer :
Des Vandales se sont réfugiés un temps dans les montagnes après leur débacle. Maintenant ont-il frayé ou pas avec des femmes kabyles ? Si je me souviens bien de ma lecture de Procope le chroniqueur ne donne pas d'informations sur ce sujet.

Si on considère les conclusions génétiques sur les kabyles de Tizi-ouzou (qui est une région montagneuse de la kabylie) leurs lignée maternelle est à près de 80% ouest européenne dont 4% de mtdna de type V (d'origine saami peuple suédois), et 47% de la lignée paternelle des kabyles de Tizi ouzou est berbère, et il n'y a que 16% qui ont une lignée paternelle d'origine d'europe du nord.

Il m'apparait clair qu'il y a eu plus d'unions entre hommes berbères et femmes d'origine européenne que l'inverse. je pencherais plus pour des Unions entre femmes vandales et hommes berbères après la débacle vandale, et la réduction drastique du nombre des hommes vandales dû probablement à la guerre perdue.

Je vous ajoute ici une nouvelle vidéo intitulée "Femmes kabyles d'Algérie (2eme partie)"

https://www.youtube.com/watch?v=BIyqPHTksos


Bonne vision


Merci kabyle.
J'avais entendu parler des fameux berbères aux yeux ou/et cheveux clairs, notamment par des collègues kabyles mais là je les vois, et en plus c'est très agréable à l'oeil ! ;-)

Il y a une miss qui a un air de Scandinave (la blonde avec les bonnes joues) héhé ;-)
Les Vandales étaient originairement proche du Danemark, si je ne dis pas de bêtises, puis ils descendent vers le Danube, ensuite traversée du Rhin gelé en 406, puis Gaule, Espagne, Afrique du Nord en 430 etc etc il faudrait que je lise le livre posthume de Modéran Les Vandales et l'Empire Romain, mais je n'ai pas le temps, j'ai déjà trop de lectures historiques en cours.

Si vous ne l'avez pas déjà fait je pense que vous lirez Procope et Corippe avec beaucoup d'intérêt.
Et je vous conseille à nouveau la lecture de Yves Modéran, qui examine en détail ces sources.
J'ai lu sa thèse il y a trois ans Les Maures et l'Afrique romaine (IVe-VIIe siècle) ; ça ne se lit pas comme un roman mais c'est très intéressant et ça renouvelle l'Histoire sur le sujet, notamment en remettant en cause la théorie de Gautier ( années 20) sur les migrations néo-berbères des nomades chameliers avant l'Islam.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 14 Mars 2016 11:18 
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Plutarque
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J'avoue ne pas comprendre pourquoi on parle systématiquement des vandales pour l'origine des yeux bleus en Afrique du nord.

Nous savons que les puniques ont employé durant des décennies des mercenaires celtes en Afrique du nord. Les romains qui ont suivi avait leurs propres blonds sans compter les troupes, les marchands et esclaves venant des bords du Danube et du Rhin. Le bas moyen âge a vu un trafique actif de slave vers le monde musulman puis se furent des siècles de razzias barbaresques jusqu'en Islande. On peut même ajouté l'arrivé des mozarabes.

Et on bloque sur des vandales pas très nombreux (60- 80 000?) et dont on sait qu'il ont traversé l’Europe en amalgamant ceux qu'ils croisèrent, les derniers en date se désignant comme Alains (peuple d'origine scythique même si eux aussi devait être à ce moment là un patchwork de populations).


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 14 Mars 2016 12:35 
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Vous avez raison les Vandales sont loins d'être les seuls. Et nous savons qu'ils ont maintenu une séparation stricte entre leur peuple et les habitants d'Afrique du Nord, et en outre ne se sont pas convertis au catholicisme.
Même si il apparaît qu'ils ont adopté peu à peu le style de vie romain, et avaient probablement cessé de parler leur langue d'origine au profit du latin au fil des cent années de leur présence.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 29 Avr 2016 16:32 
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Hérodote
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Tout d'abord je vous rajoute une nouvelle vidéo d'enfants kabyles d'Algérie:
https://www.youtube.com/watch?v=yukLwHVCdGc

Bonne vision

Après pour repondre a bina bang:
Les celtes n'étaient pas des blonds aux yeux bleux : si s'était la cas la majorité de la population française d'origine actuelle serait blonde aux yeux bleux.
Dans la france actuelle il n'ya que 20% (20% de 64 millions d'habitants) de la population qui a les yeux bleux par exemple.
le pourcentage de personnes qui ont les yeux bleux est beaucoup plus important dans les pays du nord de l'europe dont c'est l'origine.
conclusion: les français dont les ancêtres sont celtes tiennent déjà leur yeux bleux des populations du nord.
Les romains quand à eux n'étaient pas blonds, il étaient pour leur grande majorité bruns de type mediterranéen.durant les grandes invasions barbares des populations Goth venu du nord de l'europe ont attaqué et ont envahie et se sont installé dans les territoires nord de l'empire romain.
Quand aux mozarabes andalous blonds !! mais quelle bonne blague (déjà que la plupart des espagnoles de souche ne le sont pas!). d'après le mythe il se sont installé en Afrique du nord surtout du coté ouest region d'oran, puis au centre Alger et l'est à constantine ( d'apres ce que disent les arabophones de ces régions même).Or le nombre des blonds dans ces régions qui se disent avoir accuelli ces mozarabes est ridule et anecdotique.
La région de kabylie est connu pour avoir le taux de blondisme le plus important d'Afrique du nord ( qui a été évalué de 1/3 à 1/5 de la population kabyle de 1870). Or cette région de kabylie n'a pas reçu d'andalous mozarabes.

en faite dans les régions arabophone ou le blondisme est tres rare, être (blond aux yeux claires) est très mal accepté: pour eux c'est synonyme de descendance flou ou resultat d'une Ascendance issue d'un viol durant le colonialisme français: ce qui est devenu une honte pour les familles arabophones qui en ont. en bref pour justifier leur petits nombre de blonds de la région de tlemcen par exemple : les arabophones l'expliquent par la venue des mozarabes (musulmans) expulsés d'espagne, cette explication leur parait plus noble et acceptable.explication que vous bina bang reprenez admirablement.
vous dites aussi "on bloque sur des vandales tres peu nombreux 80 000", mais je vous repond 80 000 personnes (hommes femmes et enfants) au 3 eme siecle mais c'est tres important comme nombre.
par exemple déjà entre 1850-70 en Algérie il y avait que 3 millions d'habitants dont 1400000 kabyles c'est tout alors au troisième siecle y'avait surement beaucoup moins de kabyles. et si ce nombre de vandales n'était pas si important comment aurait ils vaincu et aurait pu edifier un empire vandale en Afrique du nord, faut être lucide.
La seule population (principalement typée blonde) et qui a envahie l'Afrique du nord et qui est issue d'europe du nord est la population vandale et ils ont édifié l'empire vandale d'Afrique du nord. la seule explication pour le taux de blondisme en kabylie le plus important en afrique du nord est un mélange entre la population vandale et la population de la région de kabylie.
Quand aux Alains dont tu parle il y a bien des regions françaises qui se récalement les avoir accuelli et il n'auraient pas suivi les vandales dans leur périple africain.

Quand à nico : tu dis que les vandales ont maintenu une separation strict avec la population locale, si cela a été le cas au debut peut être (on en a aucune confirmation), après leur débacle contre les byzantins (surtout en tunise) je pense que les vandales ont fuit les territoires tunisiens vers l'ouest pour aller se réfugier dans les hautes montagnes les plus proches ===> elles se trouvent en kabylie. et ils ont du s'intégrer bon gré mal gré dans la population locale kabyle.
Après tu me dira qu'elle est la preuve du mélange vandalo-kabyle ===> le test genetique sur la population kabyle de tizi ouzou : 16% (Ra1) de la ligné paternelle des kabyles est d'europe du nord.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 29 Avr 2016 22:11 
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kabyle2966 a écrit :
Tout d'abord je vous rajoute une nouvelle vidéo d'enfants kabyles d'Algérie:
https://www.youtube.com/watch?v=yukLwHVCdGc

Bonne vision

Après pour repondre a bina bang:
Les celtes n'étaient pas des blonds aux yeux bleux : si s'était la cas la majorité de la population française d'origine actuelle serait blonde aux yeux bleux.
Dans la france actuelle il n'ya que 20% (20% de 64 millions d'habitants) de la population qui a les yeux bleux par exemple.
le pourcentage de personnes qui ont les yeux bleux est beaucoup plus important dans les pays du nord de l'europe dont c'est l'origine.
conclusion: les français dont les ancêtres sont celtes tiennent déjà leur yeux bleux des populations du nord.
Les romains quand à eux n'étaient pas blonds, il étaient pour leur grande majorité bruns de type mediterranéen.durant les grandes invasions barbares des populations Goth venu du nord de l'europe ont attaqué et ont envahie et se sont installé dans les territoires nord de l'empire romain.
Quand aux mozarabes andalous blonds !! mais quelle bonne blague (déjà que la plupart des espagnoles de souche ne le sont pas!). d'après le mythe il se sont installé en Afrique du nord surtout du coté ouest region d'oran, puis au centre Alger et l'est à constantine ( d'apres ce que disent les arabophones de ces régions même).Or le nombre des blonds dans ces régions qui se disent avoir accuelli ces mozarabes est ridule et anecdotique.
La région de kabylie est connu pour avoir le taux de blondisme le plus important d'Afrique du nord ( qui a été évalué de 1/3 à 1/5 de la population kabyle de 1870). Or cette région de kabylie n'a pas reçu d'andalous mozarabes.

en faite dans les régions arabophone ou le blondisme est tres rare, être (blond aux yeux claires) est très mal accepté: pour eux c'est synonyme de descendance flou ou resultat d'une Ascendance issue d'un viol durant le colonialisme français: ce qui est devenu une honte pour les familles arabophones qui en ont. en bref pour justifier leur petits nombre de blonds de la région de tlemcen par exemple : les arabophones l'expliquent par la venue des mozarabes (musulmans) expulsés d'espagne, cette explication leur parait plus noble et acceptable.explication que vous bina bang reprenez admirablement.
vous dites aussi "on bloque sur des vandales tres peu nombreux 80 000", mais je vous repond 80 000 personnes (hommes femmes et enfants) au 3 eme siecle mais c'est tres important comme nombre.
par exemple déjà entre 1850-70 en Algérie il y avait que 3 millions d'habitants dont 1400000 kabyles c'est tout alors au troisième siecle y'avait surement beaucoup moins de kabyles. et si ce nombre de vandales n'était pas si important comment aurait ils vaincu et aurait pu edifier un empire vandale en Afrique du nord, faut être lucide.
La seule population (principalement typée blonde) et qui a envahie l'Afrique du nord et qui est issue d'europe du nord est la population vandale et ils ont édifié l'empire vandale d'Afrique du nord. la seule explication pour le taux de blondisme en kabylie le plus important en afrique du nord est un mélange entre la population vandale et la population de la région de kabylie.
Quand aux Alains dont tu parle il y a bien des regions françaises qui se récalement les avoir accuelli et il n'auraient pas suivi les vandales dans leur périple africain.

Quand à nico : tu dis que les vandales ont maintenu une separation strict avec la population locale, si cela a été le cas au debut peut être (on en a aucune confirmation), après leur débacle contre les byzantins (surtout en tunise) je pense que les vandales ont fuit les territoires tunisiens vers l'ouest pour aller se réfugier dans les hautes montagnes les plus proches ===> elles se trouvent en kabylie. et ils ont du s'intégrer bon gré mal gré dans la population locale kabyle.
Après tu me dira qu'elle est la preuve du mélange vandalo-kabyle ===> le test genetique sur la population kabyle de tizi ouzou : 16% (Ra1) de la ligné paternelle des kabyles est d'europe du nord.


Bonsoir kabyle,

Concernant la population d'Afrique du Nord pendant la période romaine et vandale, mes souvenirs de lecture vont dans le sens de bina bang.
Il me semble avoir lu que c'était au moins 5 millions d'habitants, à une époque où les villes étaient plus développées qu'elle ne l'ont été ensuite il me semble (et ce phénomène de dépérissement urbain, et je crois démographique également, se produit me semble t-il un peu partout dans l'ancien Empire romain d'Occident (dont l'Afrique du Nord faisait partie)).
Il faudrait vérifier ça.

Concernant la postérité résiduelle de la lignée vandale après leurs défaites face au corps expéditionnaire du général byzantin Bélisaire envoyé par Justinien mes souvenirs de lecture indiquaient plutôt une totale disparition de ce peuple, après une fuite dans les montagnes, vers l'ouest je crois, qui se termina en impasse.
Pour l'anecdote, concernant la décision de Justinien de reconquérir l'Afrique du Nord, à peu près tout le monde était opposé à cette expédition. L'épouvantable désastre de Basiliscus en 468 hantait probablement encore les Byzantins. Je crois qu'on peut dire que Justinien a eu pas mal de chance dans cette histoire, et Bélisaire aussi. Je pense que si Justinien a pris le risque c'est parce que le grand Saint Sabas, en visite à Constantinople quelques années plus tôt, lui avait prédit la reconquête de l'Afrique du Nord et de l'Italie (cf la vie de Sabas par Cyrille de Scythopolis).

Concernant un croisement entre hommes berbères et femmes vandales je n'y crois pas.
Il faudrait lire Courtois et Modéran, mais les Vandales étaient très largement concentrés près des villes, et dans les villes, au nord-est. D'ailleurs après la mort de Genséric ils perdent la main dans le sud du pays, par exemple dans les Aurès dès les années 470/480.
Tout ça est facilement vérifiable sur internet en cherchant les articles de Modéran sur le portail Persée, sur l'Encyclopédie berbère (en ligne aussi désormais) qui est une référence, et bien sûr dans les sources sur ce sujet : Procope, et Corippe peut-être aussi.

Par contre, sur un sujet que je connais à peine, qu'en fut-il des milliers de Françaises raflées par les pirates nord-africains, dits Barbaresques au 18ème et 19ème siècles ?
Ceci dit cela se passait sur les côtes méditerranéennes et les méridionales dans notre pays sont plutôt peu nombreuses à avoir les yeux clairs je suppose.
Bref a t-on des récits un peu précis sur le sort de ces femmes ?


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 29 Avr 2016 23:37 
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Concernant d'une part les régions où étaient concentrés les Vandales, et d'autre part le sort des femmes vandales dans les années 530, j'ai retrouvé l'article de Modéran.
Il est paru dans Antiquité Tardive en 2002 : L'établissement territorial des Vandales.


Les Vandales sont concentrés à 80% dans les provinces de Byzacène, et de Proconsulaire surtout. Autrement dit essentiellement en Tunisie et l'extrême est de l'Algérie.
Cf la carte page 89 de l'article
90 % des traces certaines d'une présence vandale sont situées en Proconsulaire. Et encore, les Vandales ne s'établirent que sur 20% des campagnes de l'ancienne province romaine.

Je te mets un extrait du texte, page 111 :

Ce ne furent en effet vraisemblablement que certaines parties de la Proconsulaire qui furent loties : en supposant, comme proposait de le faire Courtois (cf note 171), l’attribution de 50 ha par famille, on arriverait, pour 15 000 familles, à un total à répartir de 750 000 hectares, soit à peu près la superficie des domaines impériaux de la province d’après la statistique de 422, c’est-à-dire seulement 20% de sa surface (cf note 172).
Ces sortes Wandalorum furent d’autre part, pour des raisons pratiques, certainement constituées essentiellement à partir de domaines de notables, qui furent en fait les seuls expropriés : les colons et les fermiers de ces domaines restèrent sur place et versèrent seulement aux nouveaux maîtres vandales la rente foncière. Il faut donc s’imaginer, nous le disions plus haut, l’installation de ces derniers avant tout
à travers l’occupation d’une maison plus que d’une terre, qu’ils ne cultivèrent probablement jamais.


Autre extrait page 116

La rapidité imprévue de la reconquête, et l’euphorie qu’elle déclencha à Constantinople, en même temps que l’idéologie de la restauration constamment proclamée, suffisent d’abord à expliquer, au départ, peut-être début 534, la loi générale et généreuse que promulgua Justinien : celle-ci ordonnait l’effacement du passé et la restitution intégrale de tous les biens privés confisqués jadis par les Barbares, sans
qu’il soit aucunement question de “nationalisations”, en dehors des praedia regalia retransformés sans difficulté en domaines impériaux.
Il ne fallut que quelques mois à l’administration impériale pour mesurer les conséquences catastrophiques de cette première loi. Celle-ci déclencha très probablement en effet un gigantesque désordre dans tout le pays, par la conjonction d’une série de phénomènes tous liés les uns aux autres.
Il y eut d’abord, de toute évidence, un afflux de réclamations devant les tribunaux qui submergea complètement ces derniers. Ne furent en effet pas seulement en question les plaintes en recouvrement de terres confisquées, mais très probablement aussi une multitude de demandes de récupération de colons qui avaient quitté leurs domaines de résidence lors de la période vandale, en Proconsulaire comme
dans les autres provinces. Ce phénomène, que Justinien n’avait certainement pas prévu, n’est évoqué que par deux lois plus tardives, de 552 (cf note 193) et 558 (cf note 194), mais les deux textes font explicitement référence à l’époque antérieure à la reconquête (note 195). Il est donc quasiment sûr que ce problème suscita aussi des procès dès 533.

L’accumulation de ces plaintes créa immédiatement un climat de fortes tensions sociales, d’autant plus que, comme le signale Procope, de nombreux soldats byzantins vivaient désormais avec des femmes vandales (cf note 196) et s’opposaient certainement aux revendications des Africains. Ces soldats se sentaient d’autant plus sûrs d’eux que les insurrections maures, déclenchées en Byzacène puis en Numidie dès le printemps 534 (cf note 197), les rendaient indispensables à la survie du pays reconquis.


Dernier extrait page 121 au sujet du dernier épisode vandale. C'est en 537, quatre après la défaite décisive des Vandales à Tricaméron.

La fin du problème vandale

Cette révolte de l’armée byzantine, conduite par un officier d’une unité de fédérés, Stotzas, marqua aussi le dernier épisode de l’histoire des Vandales.

Le chef des mutins fut rejoint en effet par un millier d’anciens soldats de Gélimer (cf note 223), parmi lesquels Procope distingue deux groupes : 400 étaient des évadés des contingents transférés par Bélisaire en Orient après la victoire, qui avaient réussi, en détournant un navire à Lesbos, à revenir en Afrique (cf note 224) ; et les autres avaient échappé à l’enrôlement forcé, « soit parce qu’ils s’étaient cachés, soit parce que les soldats qui les escortaient à ce moment-là les avaient considérés comme quantité négligeable (cf note 225).»


Les compagnes vandales des soldats byzantins furent aussi du mouvement, et suivirent désormais l’armée rebelle, jusqu’à la défaite finale de Scalae Veteres en Numidie (537). Si Stotzas parvint encore à s’enfuir avec quelques hommes en territoire maure indépendant, la plupart des Vandales, et toutes les femmes furent alors déportés en Orient (539) (cf note 226 ).

L’aventure commencée en 406 s’acheva ainsi par un anéantissement, puisque le nom des Vandales disparut totalement de l’histoire (note 227--> cf Procope).



_______________________


Sur les conséquences de la bataille de Tricaméron en 533, je cite un extrait de wikipedia (désolé, je commence à fatiguer un peu) :

Après la perte de quelque 3 000 soldats, morts ou prisonniers, Gélimer réalisa que son royaume était perdu et tenta de s'enfuir vers l'Espagne pour rejoindre les Vandales qui n'avaient pas suivi le gros des troupes en Afrique du Nord des années auparavant. Toutefois, les Romains, menés par Pharas d'Hérulie, l'interceptèrent, le contraignirent à abandonner ses moyens logistiques et à rejoindre les tribus puniques locales. Dans un premier temps, il refusa de se rendre, même en l'échange d'un gouvernement. Mais, après un hiver particulièrement rude, il se rendit à Bélisaire, cédant les provinces de Corse, Sardaigne et les îles Baléares au pouvoir de Justinien, mettant ainsi un point final au royaume vandale.
Survinrent ensuite, après mars 534, la reddition de Gélimer et de ses partisans, la déportation des prisonniers vandales à Byzance puis en Galatie.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 30 Avr 2016 0:31 
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En résumé, en s'en tenant à cet article de Yves Modéran, on a

- de nombreuses femmes vandales qui se marient avec des soldats byzantins après 533, leur maris ayant été déportés en Orient suite à la défaite de Tricaméron.

- Le peuple vandale était établi à 85 %* dans le nord de la Tunisie et le nord est de l'Algérie = un tout petit peu dans la province de Byzacène et de façon ultra écrasante en Proconsulaire, où se trouvent 90% des traces certaines de la présence vandale en Afrique du Nord.
* j'ai écrit par erreur 80% dans mon post précédent

- les femmes vandales des soldats byzantins révoltés 4 ans plus tard, qui sont à leur tour déportées en Orient après l'échec de la révolte de Stotzas

- l'incertitude concernant le sort du résidu des 1000 Vandales ayant pris part à la révolte de Stotzas et sur lesquels l'armée loyaliste byzantine ne réussit pas à mettre la main pour les déporter comme les autres.
Donc on a eu tout au plus 400 Vandales qui sont restés dans la nature, dans la province de Numidie ou dans la province voisine de Maurétanie Césarienne à l'ouest.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Mai 2016 21:41 
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Wikipedia dit qu'à leur debarquement en Afrique du Nord :
"Les Vandales trouvent sur place une population favorable aux thèses chrétiennes qui rejettent le dogme de la Trinité romaine et contestent la filiation divine de Jésus.En effet les Berbères des riches campagnes agricoles d'antan, qui se trouvent à l'époque en pleine crise économique, laissent le passage libre à cette impressionnante armée vandale, qui semble à leurs yeux venger le fait que Rome vient de déclarer vingt ans auparavant (en 409) leurs croyances mutuelles comme des hérésies. En effet le donatisme qui prévaut au Maghreb, est similaire, voire plus extrême dans sa tendance du refus de l'autorité et des dogmes de l'Église catholique."

Il y avait une complaisance certaine voir une complicité de la population berbère locale envers les Vandales, parce que leurs religions étaient déclarées hérétiques par Rome.

Quand aux vandales ils étaient chrétiens et suivaient le rite de l'arianisme, L'arianisme étant à l'origine les enseignements du prêtre Arius de l'église d'Alexandrie d'Égypte (l'Église copte) qui enseignait que Jésus était un homme comme tous les autres, plutôt que le fils de Dieu.

"Les Vandales concentrèrent ainsi leurs attaques sur les villes côtières sous emprise romaine, et où l'Église catholique s'était saisie des églises donatistes. Ils s'offrent par la même la complicité morale, voire le soutien matériel des populations berbères du Nord de l'Algérie. Durant l'année 430 les Vandales traversent ainsi le pays d'ouest en est, attaquant les différentes citadelles romaines où se trouvent les prêtres catholiques nouvellement installés dans les églises donatistes. Le 28 août 430, les Vandales prennent Hippone (actuelle Annaba) après un bref siège de la dernière ville de l'Est de l'Algérie. En prenant cette ville, ils auraient tué l'évêque catholique berbère, saint Augustin."

"Lançant ses attaques navales à partir de sa capitale saldae (actuelle Bejaia en kabylie), Genséric s'engage dans la conquête des grandes îles de la Méditerranée occidentale. Il capture rapidement la Sicile, la Sardaigne, la Corse et les îles Baléares, grâce à l'immense flotte navale qu'il avait fait construire quelques années plus tôt."
"En 455, il se lance dans des opérations contre l'Empire romain occidental, et, le 2 juin, ses armées prennent Rome et la pillent durant 2 semaines. Le saccage de Rome donnera à leur nom le synonyme de voyous, de voleurs, de saccageurs, d'où le terme de vandalisme et le nom commun de vandale ou encore le verbe vandaliser. Les Vandales repartent avec de riches prises, dont des plusieurs coffres d'or, des vestiges du temple de Jérusalem, et de nombreux esclaves dont l'impératrice Licina Eudoxia. Genséric en fait sa femme, elle accouchera de Hunéric. Les deux filles de l'impératrice, Eudocia et Placidia, également prises durant le sac de Rome, sont libérées, comme leur mère, en 462 contre une forte rançon payée par l'empereur byzantin Léon I. En 468, les Byzantins envoient une énorme flotte en représailles, mais ils sont vaincus."

tout ça pour expliquer que saldae apres qu'elle ai été la capitale provisoire , elle deviendra le port navale millitaire par lequel les vandales entreprirent leur attaques en méditerranée; et donc la présence vandale étaient très présente en kabylie.

plus tard les vandales réussissent à s'emparer de carthage et établirent la bas la capitale de leur royaume.

Sur leur défaite face aux byzantin wikipedia dit ceci:

"l'empereur byzantin Justinien Ier profite du fait que la majorité de la flotte vandale est occupée à réprimer une rébellion en Sardaigne, pour déclarer la guerre à ces derniers. Il envoie contre eux le brillant général Bélisaire. Le 13 septembre 533, 11 000 Vandales sous le commandement de leur roi Gélimer font face aux 17 000 hommes de l'armée de Byzance à la bataille de l'Ad Decimum. Les Vandales sont vaincus et Carthage tombe aux mains des Byzantins. Le 15 décembre 533, les Vandales sont à nouveau vaincus par les Byzantins à 30 kilomètres de Carthage. Les Byzantins s'emparent alors d'Hippone (Annaba). Les Vandales ne sont plus les mêmes. Habitués au confort, voire au luxe, ils ont peu à peu perdu leur qualité guerrière, et la célèbre cavalerie vandale, autrefois tant redoutée, est en grande partie détruite. Gélimer parvient à s'enfuir tandis que les survivants, réduits en esclavage, sont en grande partie déportés, tandis que quelques milliers sont enrôlés de force dans les armées de l'Empire. En 534, Gélimer se rendit à Bélisaire, remettant son royaume à l'Empire byzantin. Il fut envoyé à Byzance et finit ses jours en Galatie. Ce fut la fin du royaume des Vandales et des Alains.

Les Vandales qui échappent à la capture trouvent refuge dans l'intérieur du pays, chez des tribus berbères alliées (surtout dans les hauteurs constantinoises)"

(Note : constantine ne fait pas partie de la kabylie)

autre article de wikipedia sur ce qui advient aux vandales :
"Après leur défaite à Carthage, la plupart des Vandales et des Alains se fondent avec la population berbèro-romaine ; les notables et les aristocrates sont faits prisonniers à Carthage où ils ont le choix entre s'enrôler dans l'armée byzantine ou être déportés vers l'Orient. Gélimer est chargé de chaînes et emmené dans l'hippodrome de Constantinople, pour être donné en spectacle, pour la grande joie des citoyens romains et de l'empereur. Il refuse le rang de patrice, à cause de sa foi arienne, mais accepte l'offre de Justinien, constituée de riches domaines en Galatie, où lui et sa famille passent le reste de leurs vies. Plus de 2 000 Vandales prisonniers forment cinq régiments de cavalerie, connu sous le nom de Vandali Justiniani. Ils sont stationnés sur les marches de l'Empire romain d'Orient (dit, bien plus tard, « byzantin »), plus précisément en Arménie, face à la Perse. Par ailleurs, 400 d'entre eux réussissent à s'échapper, en se mutinant à bord des bateaux de transport, et reviennent en Afrique du Nord, où ils prennent une part active à la sédition des troupes impériales romaines en 535."

Alors ces articles parlent de ce qui est advenu de l'armée vandale constituée de 11000 militaires qui ont pris part aux batailles contre les byzantins. mais je te rappelle que la population vandale étaient 80000 lors de leur débarquement en Afrique du nord!! où sont passé les 69000 restant ? il n'y avait que des militaires vandales (et encore pas tous parmi les survivants aux batailles) et le roi des vandales qui ont été déporté en orient dont certains reviennent en Afrique du Nord.
Concernant les femmes vandales qui se seraient mariés avec les hommes militaires byzantins je ne crois pas du tout que cela avait eu une proportion importante, d'abord pourquoi est ce que ces femmes vandales tomberaient subitement amoureuses de leurs persécuteurs, les assassins de leurs maris et fils? mais je vais aller dans ton sens juste pour t'expliquer l'absurdité de ce fait, bon reprenant; 80000 vandales débarquent dont certainement la moitié 40000 sont des femmes si l'on respecte la proportion naturelle homme/femme. IL y avait 17000 homme byzantins qui ont débarqué en Afrique du nord, donc si on estime que tous ces byzantin se soient tous mariés à des femmes vandales, il n'y aurait eu que 17000 femmes vandales qui se seraient marié ( et vraiment on est trop large) : et bien maintenant dit moi où serait passé les 40000-17000=23000 femmes vandales restantes !

Y a d'autres questions qui me taraude l'esprit:
1) pourquoi est ce que les byzantin voudraient absolument et à tous prix chasser leurs ennemies vandales des terres lointaines d'Afrique du nord pour les ramener vivre paisiblement avec eux sur leurs propres terre en orient (cela revient a ramener le loup dans la bergerie). ça ne me parait pas logique. en finir avec la menace vandale en anéantissant son armée et en deportant ses rois et chefs oui mais pas toute la population vandales !!???
Je ne crois pas qu'il y avait un ferry journalier (un peu d'humour) entre l'Afrique du nord et l'empire d'orient pour transporter tous ce beau monde.
parlant maintenant des traces du royaume vandale (des objets, elles sont mince et la quasi totalité se trouvent en tunisie et l'est algerien actuel ( on est bien d'accord)
mais quand on croise ces donnée avec d'autres par exemple le taux de yeux bleus en Afrique du nord:
tunisie 1.2% de la population
Algérie 2.6%
Maroc 2.1%
et bien bizarrement la tunisie a le taux le plus faible alors qu'elle a été la terre où vécurent le plus les vandales. et le plus grand taux se trouve en Algérie. en bref; les vandales se sont enfuit en Algérie en laissant leur vaisselle au tunisiens (un peu d'humour).
l'explication que je donne est qu'il y a eu certainement une chasse aux vandales principalement en tunisie, et la fuite de ces derniers vers l'ouest, et quoi de plus logique qu'il aillent chercher refuge dans des endroits difficiles d'accès en hauteurs loin des villes où ils seraient persécutés et pourchassés.
La kabylie est une région montagnarde très difficile d'accès, et c'est surtout dans ces régions qu'on peut apercevoir en kabylie des têtes blondes.
Alors pour finir je voudrais bien signifier que les kabyles sont berbère et que pour la majorité ne sont pas d'origine vandale mais sûrement une minorité bien visible d'entre eux a des ascendances vandales.et encore une fois le test génétique le prouve: il y'a 16% de kabyles qui ont une ascendance d'europe du nord.(chiffre que tu évite bizarrement de commenter)

P.S; pour la traite dite blanche, ou qu'en est il advenu des européens enlevées, tout d'abord on est plus à la même époque que celle des vandales, on est en Afrique du Nord musulmane. la flotte navale barbaresque alliée des turques dominait totalement la méditerranée faisait payé un impôt à tous les navires qui voulaient traverser la méditerranée s'il ne voulaient pas ou ne pouvaient pas, ils étaient dépouillés de leurs marchandises ou alors leurs voyageurs étaient enlevés, il faut savoir aussi que les habitants des cotes du nord de la méditerranée jusqu’au cotes de l'atlantique et jusqu'en iselande étaient obligés de payer un impôt s'il ne le faisaient pas ils étaient enlevés. la plupart des personnes étaient enlevés pour percevoir une rançon en retour et recouvrir par la même le prix de l’impôt. il y eu en tous 1 million de personnes européenne qui ont été enlevées pendant trois siècles, chiffre à repartir sur toute l'Afrique du nord, le plus grand chef de la flotte navale barbaresque était Rais Hamidou, ancien chrétien converti à l'islam d'origine hollandaise.Je te recommande les livres du site web algerie ancienne.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Mai 2016 0:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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kabyle2966 a écrit :
... qui ont été enlevées pendant trois siècles, ....

Trois siècles correspondent uniquement à la période ottomane pour Alger.
La course en méditerranée et la traite sont bien antérieures de plusieurs siècles, beaucoup plus qu’un millénaire au total. Il est difficile de donner une estimation du nombre d'individus concernés globalement.
Pour certaines périodes le nombre de prises de navires est assez bien connu, il y a des archives qui donnent la quantification et la répartition du butin et des esclaves à Alger.
Une des conséquences a été la bataille de Lépante en 1571 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante
Miguel de Cervantes a été un captif célèbre à Alger :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_Cervantes

Pour mémoire : suivant les périodes la course et la traite n’étaient pas des spécificités des corsaires d’Alger, Malte en faisait autant, il fallait bien des rameurs, peut être en moindre quantité.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Mai 2016 12:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Nico69 a écrit :
Par contre, sur un sujet que je connais à peine, qu'en fut-il des milliers de Françaises raflées par les pirates nord-africains, dits Barbaresques au 18ème et 19ème siècles ?
Ceci dit cela se passait sur les côtes méditerranéennes et les méridionales dans notre pays sont plutôt peu nombreuses à avoir les yeux clairs je suppose.
Bref a t-on des récits un peu précis sur le sort de ces femmes ?

L’origine géographique ne se limitait pas aux cotes méditerranéennes, il suffisait de voyager, les femmes voyageaient beaucoup moins.
Notons que les français étaient relativement épargnés pendant la période qui correspondait à l’alliance franco-ottomane. L’Italie était beaucoup plus concernée. La France n'a pas participé à la bataille de Lépante.

Voir l’ordre des Trinitaires depuis 1200 :
Dès 1200, Jean de Matha fonde un hôpital à Marseille pour accueillir des captifs libérés par les musulmans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires

Voir les origines dans les listes d’esclaves français, il y a surtout des hommes.
Rédemption des captifs
https://maitrederville.wordpress.com/20 ... baresques/

Il existait des démarches identiques en Afrique du nord pour la libération des esclaves musulmans. Des listes nominatives analogues doivent probablement exister dans leur archives avec le montant des transactions. Citons au moins un captif musulman célèbre Dragut, il travaille comme galérien jusqu'au paiement de sa rançon en 1544.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Mai 2016 15:45 
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Jean Mabillon
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kabyle2966 a écrit :
l'explication que je donne est qu'il y a eu certainement une chasse aux vandales principalement en tunisie, et la fuite de ces derniers vers l'ouest, et quoi de plus logique qu'il aillent chercher refuge dans des endroits difficiles d'accès en hauteurs loin des villes où ils seraient persécutés et pourchassés.
La kabylie est une région montagnarde très difficile d'accès, et c'est surtout dans ces régions qu'on peut apercevoir en kabylie des têtes blondes.

kabyle2966 a écrit :
Alors pour finir je voudrais bien signifier que les kabyles sont berbère et que pour la majorité ne sont pas d'origine vandale mais sûrement une minorité bien visible d'entre eux a des ascendances vandales.et encore une fois le test génétique le prouve: il y'a 16% de kabyles qui ont une ascendance d'europe du nord.

les Vandales ont entrainé des nombreux peuples et individus dans leur longue migration (Sarmates et Alains sont plutot de types perse/Afghans ) et il est peu probable que la majorité d'entre-eux aient encore eu un "air nordique", en tout cas ils n'avaient pas tous la tête blonde. D'autres migrants du "nord" plus ou moins forcés vont suivre dans les deux siècles suivants : les slaves du nord de l'europe. Eux aussi vont avoir un impact certain dans la démographie de la civilisation islamique classique : Ifriqiya, Sicile et al-Andalus. Les Saqāliba occupaient des fonctions variées : serviteurs, eunuques, artisans, soldats mercenaires et même des fois calife à la place du califes (dans les royaume des Taîfas). Eux aussi n'étaient d'ailleurs pas tous blonds puisque le chroniqueur persan Ibn al-Faqih remarque qu'il y a deux types de saqāliba : les bruns qui viennent des cotes de l'adriatique et les blonds qui viennent de plus loin dans les terres.
donc pour résumer on a :
Vandales réfugiés dans les montagnes + saqāliba originaires de pologne et des pays baltes + Wisigoth convertis à l'Islam + esclaves capturés des barbaresques + quelques normands perdus lors des croisades = 16%

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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