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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 04 Mai 2016 18:49 
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Plutarque
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kabyle2966 a écrit :
Wikipedia dit qu'à leur debarquement en Afrique du Nord :
"Les Vandales trouvent sur place une population favorable aux thèses chrétiennes qui rejettent le dogme de la Trinité romaine et contestent la filiation divine de Jésus.En effet les Berbères des riches campagnes agricoles d'antan, qui se trouvent à l'époque en pleine crise économique, laissent le passage libre à cette impressionnante armée vandale, qui semble à leurs yeux venger le fait que Rome vient de déclarer vingt ans auparavant (en 409) leurs croyances mutuelles comme des hérésies. En effet le donatisme qui prévaut au Maghreb, est similaire, voire plus extrême dans sa tendance du refus de l'autorité et des dogmes de l'Église catholique."

Il y avait une complaisance certaine voir une complicité de la population berbère locale envers les Vandales, parce que leurs religions étaient déclarées hérétiques par Rome.

Quand aux vandales ils étaient chrétiens et suivaient le rite de l'arianisme, L'arianisme étant à l'origine les enseignements du prêtre Arius de l'église d'Alexandrie d'Égypte (l'Église copte) qui enseignait que Jésus était un homme comme tous les autres, plutôt que le fils de Dieu.

"Les Vandales concentrèrent ainsi leurs attaques sur les villes côtières sous emprise romaine, et où l'Église catholique s'était saisie des églises donatistes. Ils s'offrent par la même la complicité morale, voire le soutien matériel des populations berbères du Nord de l'Algérie. Durant l'année 430 les Vandales traversent ainsi le pays d'ouest en est, attaquant les différentes citadelles romaines où se trouvent les prêtres catholiques nouvellement installés dans les églises donatistes. Le 28 août 430, les Vandales prennent Hippone (actuelle Annaba) après un bref siège de la dernière ville de l'Est de l'Algérie. En prenant cette ville, ils auraient tué l'évêque catholique berbère, saint Augustin."

"Lançant ses attaques navales à partir de sa capitale saldae (actuelle Bejaia en kabylie), Genséric s'engage dans la conquête des grandes îles de la Méditerranée occidentale. Il capture rapidement la Sicile, la Sardaigne, la Corse et les îles Baléares, grâce à l'immense flotte navale qu'il avait fait construire quelques années plus tôt."
"En 455, il se lance dans des opérations contre l'Empire romain occidental, et, le 2 juin, ses armées prennent Rome et la pillent durant 2 semaines. Le saccage de Rome donnera à leur nom le synonyme de voyous, de voleurs, de saccageurs, d'où le terme de vandalisme et le nom commun de vandale ou encore le verbe vandaliser. Les Vandales repartent avec de riches prises, dont des plusieurs coffres d'or, des vestiges du temple de Jérusalem, et de nombreux esclaves dont l'impératrice Licina Eudoxia. Genséric en fait sa femme, elle accouchera de Hunéric. Les deux filles de l'impératrice, Eudocia et Placidia, également prises durant le sac de Rome, sont libérées, comme leur mère, en 462 contre une forte rançon payée par l'empereur byzantin Léon I. En 468, les Byzantins envoient une énorme flotte en représailles, mais ils sont vaincus."

tout ça pour expliquer que saldae apres qu'elle ai été la capitale provisoire , elle deviendra le port navale millitaire par lequel les vandales entreprirent leur attaques en méditerranée; et donc la présence vandale étaient très présente en kabylie.

plus tard les vandales réussissent à s'emparer de carthage et établirent la bas la capitale de leur royaume.

Sur leur défaite face aux byzantin wikipedia dit ceci:

"l'empereur byzantin Justinien Ier profite du fait que la majorité de la flotte vandale est occupée à réprimer une rébellion en Sardaigne, pour déclarer la guerre à ces derniers. Il envoie contre eux le brillant général Bélisaire. Le 13 septembre 533, 11 000 Vandales sous le commandement de leur roi Gélimer font face aux 17 000 hommes de l'armée de Byzance à la bataille de l'Ad Decimum. Les Vandales sont vaincus et Carthage tombe aux mains des Byzantins. Le 15 décembre 533, les Vandales sont à nouveau vaincus par les Byzantins à 30 kilomètres de Carthage. Les Byzantins s'emparent alors d'Hippone (Annaba). Les Vandales ne sont plus les mêmes. Habitués au confort, voire au luxe, ils ont peu à peu perdu leur qualité guerrière, et la célèbre cavalerie vandale, autrefois tant redoutée, est en grande partie détruite. Gélimer parvient à s'enfuir tandis que les survivants, réduits en esclavage, sont en grande partie déportés, tandis que quelques milliers sont enrôlés de force dans les armées de l'Empire. En 534, Gélimer se rendit à Bélisaire, remettant son royaume à l'Empire byzantin. Il fut envoyé à Byzance et finit ses jours en Galatie. Ce fut la fin du royaume des Vandales et des Alains.

Les Vandales qui échappent à la capture trouvent refuge dans l'intérieur du pays, chez des tribus berbères alliées (surtout dans les hauteurs constantinoises)"

(Note : constantine ne fait pas partie de la kabylie)

autre article de wikipedia sur ce qui advient aux vandales :
"Après leur défaite à Carthage, la plupart des Vandales et des Alains se fondent avec la population berbèro-romaine ; les notables et les aristocrates sont faits prisonniers à Carthage où ils ont le choix entre s'enrôler dans l'armée byzantine ou être déportés vers l'Orient. Gélimer est chargé de chaînes et emmené dans l'hippodrome de Constantinople, pour être donné en spectacle, pour la grande joie des citoyens romains et de l'empereur. Il refuse le rang de patrice, à cause de sa foi arienne, mais accepte l'offre de Justinien, constituée de riches domaines en Galatie, où lui et sa famille passent le reste de leurs vies. Plus de 2 000 Vandales prisonniers forment cinq régiments de cavalerie, connu sous le nom de Vandali Justiniani. Ils sont stationnés sur les marches de l'Empire romain d'Orient (dit, bien plus tard, « byzantin »), plus précisément en Arménie, face à la Perse. Par ailleurs, 400 d'entre eux réussissent à s'échapper, en se mutinant à bord des bateaux de transport, et reviennent en Afrique du Nord, où ils prennent une part active à la sédition des troupes impériales romaines en 535."

Alors ces articles parlent de ce qui est advenu de l'armée vandale constituée de 11000 militaires qui ont pris part aux batailles contre les byzantins. mais je te rappelle que la population vandale étaient 80000 lors de leur débarquement en Afrique du nord!! où sont passé les 69000 restant ? il n'y avait que des militaires vandales (et encore pas tous parmi les survivants aux batailles) et le roi des vandales qui ont été déporté en orient dont certains reviennent en Afrique du Nord.
Concernant les femmes vandales qui se seraient mariés avec les hommes militaires byzantins je ne crois pas du tout que cela avait eu une proportion importante, d'abord pourquoi est ce que ces femmes vandales tomberaient subitement amoureuses de leurs persécuteurs, les assassins de leurs maris et fils? mais je vais aller dans ton sens juste pour t'expliquer l'absurdité de ce fait, bon reprenant; 80000 vandales débarquent dont certainement la moitié 40000 sont des femmes si l'on respecte la proportion naturelle homme/femme. IL y avait 17000 homme byzantins qui ont débarqué en Afrique du nord, donc si on estime que tous ces byzantin se soient tous mariés à des femmes vandales, il n'y aurait eu que 17000 femmes vandales qui se seraient marié ( et vraiment on est trop large) : et bien maintenant dit moi où serait passé les 40000-17000=23000 femmes vandales restantes !

Y a d'autres questions qui me taraude l'esprit:
1) pourquoi est ce que les byzantin voudraient absolument et à tous prix chasser leurs ennemies vandales des terres lointaines d'Afrique du nord pour les ramener vivre paisiblement avec eux sur leurs propres terre en orient (cela revient a ramener le loup dans la bergerie). ça ne me parait pas logique. en finir avec la menace vandale en anéantissant son armée et en deportant ses rois et chefs oui mais pas toute la population vandales !!???
Je ne crois pas qu'il y avait un ferry journalier (un peu d'humour) entre l'Afrique du nord et l'empire d'orient pour transporter tous ce beau monde.
parlant maintenant des traces du royaume vandale (des objets, elles sont mince et la quasi totalité se trouvent en tunisie et l'est algerien actuel ( on est bien d'accord)
mais quand on croise ces donnée avec d'autres par exemple le taux de yeux bleus en Afrique du nord:
tunisie 1.2% de la population
Algérie 2.6%
Maroc 2.1%
et bien bizarrement la tunisie a le taux le plus faible alors qu'elle a été la terre où vécurent le plus les vandales. et le plus grand taux se trouve en Algérie. en bref; les vandales se sont enfuit en Algérie en laissant leur vaisselle au tunisiens (un peu d'humour).
l'explication que je donne est qu'il y a eu certainement une chasse aux vandales principalement en tunisie, et la fuite de ces derniers vers l'ouest, et quoi de plus logique qu'il aillent chercher refuge dans des endroits difficiles d'accès en hauteurs loin des villes où ils seraient persécutés et pourchassés.
La kabylie est une région montagnarde très difficile d'accès, et c'est surtout dans ces régions qu'on peut apercevoir en kabylie des têtes blondes.
Alors pour finir je voudrais bien signifier que les kabyles sont berbère et que pour la majorité ne sont pas d'origine vandale mais sûrement une minorité bien visible d'entre eux a des ascendances vandales.et encore une fois le test génétique le prouve: il y'a 16% de kabyles qui ont une ascendance d'europe du nord.(chiffre que tu évite bizarrement de commenter)

P.S; pour la traite dite blanche, ou qu'en est il advenu des européens enlevées, tout d'abord on est plus à la même époque que celle des vandales, on est en Afrique du Nord musulmane. la flotte navale barbaresque alliée des turques dominait totalement la méditerranée faisait payé un impôt à tous les navires qui voulaient traverser la méditerranée s'il ne voulaient pas ou ne pouvaient pas, ils étaient dépouillés de leurs marchandises ou alors leurs voyageurs étaient enlevés, il faut savoir aussi que les habitants des cotes du nord de la méditerranée jusqu’au cotes de l'atlantique et jusqu'en iselande étaient obligés de payer un impôt s'il ne le faisaient pas ils étaient enlevés. la plupart des personnes étaient enlevés pour percevoir une rançon en retour et recouvrir par la même le prix de l’impôt. il y eu en tous 1 million de personnes européenne qui ont été enlevées pendant trois siècles, chiffre à repartir sur toute l'Afrique du nord, le plus grand chef de la flotte navale barbaresque était Rais Hamidou, ancien chrétien converti à l'islam d'origine hollandaise.Je te recommande les livres du site web algerie ancienne.



Concernant l'ascendance nord européenne de 16% des Kabyles (que vous m'apprenez, et que je ne conteste pas), je pense, comme Almayrac l'a détaillé, qu'il faut plutôt l'attribuer aux apports au cours des siècles, avant et après la période vandale.

Je n'exclus pas totalement qu'il y ait eu des unions entre Vandales et Berbères, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes vandales, mais je pense que c'est un phénomène très marginal.
Ceci dit, en lignée indirecte, par des mariages de "Byzantino-vandales" avec des Berbères - tout comme il y eut avant des unions entre Romains et Berbères (cf la mère de Saint Augustin par exemple), l'apport a pu être plus important, je pense, avant que 4 à 6 générations plus tard se produise la conquête totale de l'Afrique byzantine.
On en est réduit à des conjectures ceci dit.

Concernant les chiffres sur les femmes vandales, 40 000 n'est pas celui qu'on peut retenir.
Sur X personnes de sexe féminin, une fois enlevées les personnes en-dessous de 15 ans et celles au-dessus de 35/40 ans, on peut estimer en gros à un tiers de l'effectif les femmes qui sont en âge de procréer. Ca fait entre 10 000 et 15 000 femmes vandales en âge d'avoir des enfants.
De même vous avez entre 10 et 15000 combattants.

Concernant Béjaïa, je n'ai plus la carte de la répartition territoriale vandale sous les yeux, mais je ne crois pas y avoir lu des traces archéologiques indiquant une présence vandale là-bas. Pas suffisamment durable en tout cas pour y laisser des traces archéologiques. A Annaba oui en revanche, il me semble. Il faudrait qu je consulte la carte à nouveau.
Une fois Carthage conquise on peut penser que les Vandales n'avaient plus besoin du port de Saldae.

Concernant la déportation des Vandales en Orient ça ne m'étonne pas du tout. Disséminés, privés de roi, probablement sépar


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 04 Mai 2016 19:10 
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Plutarque
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avant que 4 à 6 générations plus tard se produise la conquête totale de l'Afrique byzantine.
par les armées arabes voulaient-je dire. C'est à dire entre environ 640 et 702 (chute de Carthage) si mes souvenirs sont bons.

Ceci dit j'ignore en réalité si il y aurait eu des raisons que cet éventuel processus de métissage romano-vandalo-berbère s'arrête brutalement avec la conquête arabe.

(Je dis romano parce qu'au fond les Byzantins se sont toujours considérés comme des Romains)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 04 Mai 2016 19:19 
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(suite de la réponse à kabyle)

Concernant la déportation des Vandales en Orient ça ne m'étonne pas du tout. Disséminés, privés de roi, probablement séparés de leur familles, les Vandales n'étaient plus une menace.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 10 Mai 2016 17:10 
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Nico69 a écrit :
Concernant les chiffres sur les femmes vandales, 40 000 n'est pas celui qu'on peut retenir.
Sur X personnes de sexe féminin, une fois enlevées les personnes en-dessous de 15 ans et celles au-dessus de 35/40 ans, on peut estimer en gros à un tiers de l'effectif les femmes qui sont en âge de procréer. Ca fait entre 10 000 et 15 000 femmes vandales en âge d'avoir des enfants.
De même vous avez entre 10 et 15000 combattants.


Les chiffres allignés lors de la révolte mauresque qui a suivit l'anéantissement vandales sont assez édifiant. par exemple à la bataille du champs de Cato le Byzantin Jean Troglitas parvient à fédérer 142 000 Maures alliés pour lutter contre les berbère d'Antalas. On est plus du tout dans les effectifs annoncé dans les guerres vandales. Une fois qu'on s'est débarassé d'un administrateur un peu génant c'est le chaos. (C'est étonnant comme l'histoire de la Lybie se répète :mrgreen: )

Il y avait aussi de nombreux mercenaires huns avec Bélissaire, qui ont dus également revendiquer des femmes vandales non ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 15 Mai 2016 1:17 
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Almayrac a écrit :
Il y avait aussi de nombreux mercenaires huns avec Bélissaire, qui ont dus également revendiquer des femmes vandales non ?


Non, ça m'étonnerait beaucoup. Ils ne cadraient pas avec la restauration "romaine" voulue par Justinien, n'étaient que quelques centaines il me semble, et puis étant mercenaires pourquoi iraient-ils s'installer si loin de chez eux ? Je crois me souvenir par ailleurs que Bélisaire se méfiait de leur loyauté, et leur comportement au combat lors d'une des deux batailles contres les Vandales confirma qu'en effet ils n'étaient pas fiables (si Procope ne nous a pas écrit des salades à leur sujet, mais à priori il n'y a pas de raison de penser qu'il ait déformé la réalité).


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 09 Juin 2016 20:46 
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Tout d'abord une nouvelle vidéos d'enfants kabyles d'Algérie :
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk

à Nico69 concernant l'origine des kabyles :
vous dites que vous ne pensez pas que les vandales se soient mélangés avec les berbères de cette région de Kabylie et pensez plutôt à des unions soldats byzantins et femmes vandales, et puis en second lieu vous n'écartez pas l'hypothèse qu'il y eu des unions entre les progénitures du mixe byzantin-vandale avec des berbères.

cela ne tiens pas la route, la raison en est génétique :
-La fréquence des gènes de lignée mâle d'origine du nord de l’Europe est de 16% en Kabylie
-La fréquence des gènes de lignée mâle d'origine d’Europe du nord dans les pays qui ont fait partie de l'ancien empire byzantin est de (7,5% en Turquie, et de 12% en Grèce !!)
La fréquence de ces gènes est plus bas dans les pays ayant fait partie de l'empire byzantin que dans la région de Kabylie.
De ce fait on peu en déduire aisément que les ancêtres des peuples de ces pays (byzantins) n'auraient pas pu transmettre ces mêmes gênes aux kabyles actuels.
il y a une règle importante utilisée par les généticiens pour savoir l'origine la plus probable d'un gène,: "Il est bien plus probable qu'un gène soit issu de la partie du monde où il est le plus fréquent"

Et vu que la fréquence de ces gènes d'Europe du nord sont plus fréquents en Kabylie qu'en pays turque, et grecque: on peut aussi déduire que probablement les vandales n'ont pas pu être tous transférés d'Afrique du nord vers l'empire d'orient.

Je vous rappelle encore une fois que le seul peuple d'Europe du nord a s'être établi en Afrique du nord est le peuple vandale.

d'autre part les autres peuples européens dont vous parlez et qui ont été kidnappés durant trois siècles ont un gène différent bien distinct de celui des populations de l’Europe du nord. et le gène de 16% [R1*(xR1a)] retrouvé dans la population kabyle n'est pas celui des populations d’Europe du sud ou de l'ouest [R1b] mais d’Europe du nord [R1a].


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 12 Juin 2016 23:57 
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Jean Mabillon
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kabyle2966 a écrit :
Tout d'abord une nouvelle vidéos d'enfants kabyles d'Algérie :
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk


il y a beaucoup de vidéo de ce type sur le net et j'ai l'impression que cette fixation sur les enfants kabyle traduit un but identitaire de leurs auteurs pour revendiquer une autonomie politique. Elle ne prouvent rien car on sélectionne des enfants sur leur apparence physique et cela n'a rien de statistique. Pour moi on ne doit pas mélanger la génétique et la politique. fin de la digression.

kabyle2966 a écrit :
Je vous rappelle encore une fois que le seul peuple d'Europe du nord a s'être établi en Afrique du nord est le peuple vandale.

Tout les peuples ont laissé des traces dans la toponymie. Est-ce le cas des vandales en Afrique du nord ?

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 13 Juin 2016 14:16 
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Grégoire de Tours
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kabyle2966 a écrit :
et le gène de 16% [R1*(xR1a)] retrouvé dans la population kabyle n'est pas celui des populations d’Europe du sud ou de l'ouest [R1b] mais d’Europe du nord [R1a].


Aurais-tu un lien à donner, car [R1*(xR1a)] se lit R1 indéterminé mais sans R1a.
R1* veut dire normalement: ni R1b ni R1a ou marqueurs non testés
X veut dire "sans"

En autosomal, les Berbères différent des autres africains du Nord par un composant qu'ils ont en plus grande quantité.
Ce composant est de type méditerranéen, qu'on retrouve également chez tous les Européens et particulièrement ceux du Sud.

Il ne viendrait pas des Européens modernes, mais serait un composant qui aurait à la fois contribué à faire les européens modernes et les Africains du Nord. C'est sans doute un composant qui aurait été majoritaire en Afrique du Nord avant l'invasion arabe


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 30 Juin 2016 20:20 
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Almayrac a écrit :
il y a beaucoup de vidéo de ce type sur le net et j'ai l'impression que cette fixation sur les enfants kabyle traduit un but identitaire de leurs auteurs pour revendiquer une autonomie politique. Elle ne prouvent rien car on sélectionne des enfants sur leur apparence physique et cela n'a rien de statistique. Pour moi on ne doit pas mélanger la génétique et la politique. fin de la digression.


1) D'abord vous vous contre-dites ouvertement en affirmant qu'il y a beaucoup de vidéos de ce type sur le net. et puis d'enchainer qu'elles ne prouvent rien. S'il y a pleins de vidéos de ce type sur le net c'est qu'au contraire "Mr": il y a pleins de kabyles qui sont de ce type. il est peut être vrai que l'importante minorité blonde aux yeux claires kabyle a été mise en avant dans ces vidéos, mais c'est juste parce qu'elle souffre d'une non-visibilité, et qu'il est important d'en faire part, et qu'elle fait partie des statistiques justement.
2) A t'on parlé de politique sur le sujet traité ici??non! le sujet que nous traitons ici est l'origine des kabyles et pour élucider cette question il est important d'aborder le volet génétique de cette population.

Almayrac a écrit :
Tout les peuples ont laissé des traces dans la toponymie. Est-ce le cas des vandales en Afrique du nord ?

Tout les peuples?? je pense que vous généralisez un peu. il est connu que des populations du nord de l’Europe tel que les Goth, Wisigoth et vandales qui ont déferlé sur l'Europe et l'Afrique du nord (les vandales) n'ont pas laissé beaucoup de traces, de même pour la toponymie, ils se sont intégrés dans leurs nouvelles cultures.
Tous les noms de lieu en Kabylie sont kabyles berbère.

Pour Tolan:
Les résultats d'une étude génétique en 2004 sur un total de 19 personnes kabyles de la ville de tizi Ouzou:(chromosome Y=lignée paternelle)

E3b3a* (2 personnes ie 10.5%), E3b2* (9 personnes ie 47,36%), F*(xH,I,J,K) (2 personnes ie 10.5% ), J* (3 personnes ie 15,78%), R1*(xR1a1,R1b1-R1b8) (3 personnes = 15,78%) .

lien de cette étude : http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)62417-3
http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(07)62417-3

En 2004 après l'apparition des résultats de Tizi Ouzou, une importante revue scientifique anglaise (me rappel plus de son nom) a titré : "On a retrouvé les descendants des viking en Afrique du Nord"


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 30 Juin 2016 23:37 
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kabyle2966 a écrit :
Tout d'abord une nouvelle vidéos d'enfants kabyles d'Algérie :
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk
https://www.youtube.com/watch?v=CqRVsU8v3Qk

à Nico69 concernant l'origine des kabyles :
vous dites que vous ne pensez pas que les vandales se soient mélangés avec les berbères de cette région de Kabylie et pensez plutôt à des unions soldats byzantins et femmes vandales, et puis en second lieu vous n'écartez pas l'hypothèse qu'il y eu des unions entre les progénitures du mixe byzantin-vandale avec des berbères.

cela ne tiens pas la route, la raison en est génétique :
-La fréquence des gènes de lignée mâle d'origine du nord de l’Europe est de 16% en Kabylie
-La fréquence des gènes de lignée mâle d'origine d’Europe du nord dans les pays qui ont fait partie de l'ancien empire byzantin est de (7,5% en Turquie, et de 12% en Grèce !!)
La fréquence de ces gènes est plus bas dans les pays ayant fait partie de l'empire byzantin que dans la région de Kabylie.
De ce fait on peu en déduire aisément que les ancêtres des peuples de ces pays (byzantins) n'auraient pas pu transmettre ces mêmes gênes aux kabyles actuels.
il y a une règle importante utilisée par les généticiens pour savoir l'origine la plus probable d'un gène,: "Il est bien plus probable qu'un gène soit issu de la partie du monde où il est le plus fréquent"

Et vu que la fréquence de ces gènes d'Europe du nord sont plus fréquents en Kabylie qu'en pays turque, et grecque: on peut aussi déduire que probablement les vandales n'ont pas pu être tous transférés d'Afrique du nord vers l'empire d'orient.

Je vous rappelle encore une fois que le seul peuple d'Europe du nord a s'être établi en Afrique du nord est le peuple vandale.

d'autre part les autres peuples européens dont vous parlez et qui ont été kidnappés durant trois siècles ont un gène différent bien distinct de celui des populations de l’Europe du nord. et le gène de 16% [R1*(xR1a)] retrouvé dans la population kabyle n'est pas celui des populations d’Europe du sud ou de l'ouest [R1b] mais d’Europe du nord [R1a].



J'ai oublié tout ce que j'ai pu apprendre de la génétique (sur les bancs du lycée), mais tout de même je ne comprends pas votre raisonnement. Ou bien vous ne comprenez pas le mien.
C'est d'autant plus idiot que nous sommes d'accord sur le résultat : je ne vois pas de raisons de contester pas vos chiffres finaux.

Que ces x% de gènes d'Europe du Nord soient issus d'un croisement gènes berbères + gènes vandales ou qu'il soient issus d'un croisement gènes byzantino-vandales + gènes berbères ça change quoi ?
Du moment que les volumes de départ (bien que d'une échelle et répartition différentes selon qu'on passe par votre chemin ou par le mien (le % vandale se dilue avec le croisement byzantin, certes, mais la masse de départ est considérable dans mon "modèle" : plusieurs dizaines de milliers de personnes)), aboutissent à 16% de gènes Europe du Nord au bout du compte, le résultat est le même.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Juil 2016 20:57 
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Hérodote
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Le malentendu vient du fait que vous ne disposez pas ou ne comprenez pas toutes les informations divulguées sur la génétique kabyle.
On a discuté de la ligné paternelle des kabyles (chromosome Y qui ne se transmet que de père en fils), mais pas de leur lignée maternelle.

Voici les résultats de la lignée maternelle des kabyles (ces résultats sont effectuées à partir de l'analyse de l'ADN de la mitochondrie qui ne se transmet que de la mère à ses enfants):

-La lignée maternelle des kabyles: les Haplogroupes MtDNA hérités seulement de la mère, ont été trouvés avec les fréquences suivantes:

H (32.23%), typiquement Européen;
U* :29.03% dont 17.74% U6 Nord africain et Ibère et le reste des U* 11.29% très probablement européen.
preV (4.84%), originaire d’Europe
V (4.84%), originaire d’Europe du nord en Scandinavie on le trouve principalement chez le peuple Saami
T* (3.23%), trouvé principalement en Eurasie centrale et de l'ouest, et surtout en grande concentration à l'est de la mer baltique.
J* (3.23%), originaire du Caucase et a colonisé l’Europe au paléolithique.
preHV (3.23%), originaire de la péninsule arabique.
L1 (3.23%), originaire d'Afrique de l'ouest et de l’Afrique centrale.
L3e (4.84%), originaire d'Afrique centrale.
X (3.23%), plus fréquent en Égypte, chez les Druzes et surtout chez les indiens d'Amérique du Nord.
M1 (3.23%), d'origine asiatique.
N (1.61%), d'origine asiatique, il donnera naissance aux Haplogroupes européens et asiatiques, et amérindiens
R (3.23%). d'origine le proche orient, il donnera naissance a des Haplogroupes européens et d'Afrique du nord, la corne de l'Afrique, le proche orient le sous continent indien, Océanie, et l’Amérique.

(voir ce lien https://en.wikipedia.org/wiki/Kabyle_people)

résultats des courses :
-56.43% des kabyles ont une lignée maternelle européenne (dont 4,84% scandinave et 3.23% de l'est de la mer baltique)
-17.74% des kabyles ont une lignée maternelle typiquement Nord Africaine.
-8.07% des kabyles ont une lignée maternelle typiquement d’Afrique de l'ouest et centrale.
-4.84% des kabyles ont une lignée maternelle typiquement asiatique.
-3.23% des kabyles ont une lignée maternelle arabe.
-3.23% des kabyles ont une lignée maternelle du proche orient (très ancienne qui donnera naissance à d'autres se trouvant en Europe, Afrique de l'est, proche orient, Océanie et l’Amérique).
-3.23% des kabyles ont une lignée maternelle qu'on trouve en Égypte et chez les druzes.


Pour conclure mon intervention ici et après avoir eu les résultats des lignées paternelle et maternelle des kabyles il en résulte principalement ceci:

-La majorité des kabyles ont une ligné paternelle berbère nord africaine et une lignée maternelle européenne.

ce croisement de populations nord africaine (homme) et européenne (femme) a du avoir lieu très tôt dans l'histoire ( à l'époque de la culture Ibéro-maurusienne).
Mais concernant la lignée maternelle scandinave de certains kabyles moi je soutiens qu'elle doit être d'époque récente ( par l’intermédiaire d'union entre homme berbère et femme vandale).

d'autre part : le taux de fréquence de la lignée maternelle d'origine scandinave des descendants byzantins (est de 0.7% en Turquie et elle est de 1.8% en Grèce) par contre elle est de 4.84% en Kabylie. la lignée maternelle d'origine scandinave est plus fréquente en Kabylie qu'en Turquie ou Grèce.

Si on estime que le peuple vandale provient de Scandinavie:

Alors je le redit la génétique est formelle on est très loin d'un transfert total et massif de la population vandale d'origine scandinave d'Afrique du nord vers l'empire byzantin d'orient. Et le mariage massif de soldats byzantins avec des femmes vandales apparait être plus un mythe qu'une réalité vu qu on ne retrouve pas un taux significativement important chez leurs descendants. (c'est surtout sur ce point sur le quel on est pas d'accord)


voir le lien suivant pour les taux de fréquences des lignées maternelles en Europe et Afrique du Nord:
http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 24 Août 2016 22:59 
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Hérodote
Hérodote

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Bonsoir,
Deux nouvelles vidéos de kabyles :

1) Des femmes kabyles avec la tenue traditionnelle
https://www.youtube.com/watch?v=t_TsiRO9_b4
https://www.youtube.com/watch?v=t_TsiRO9_b4


2) Des enfants kabyles avec la tenue traditionnelle
https://www.youtube.com/watch?v=53fND0PagGc
https://www.youtube.com/watch?v=53fND0PagGc

Bonne vision


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 25 Août 2016 10:04 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Message(s) : 4267
Localisation : Allemagne
Une video intéressante et de bon niveau :

http://www.tvlibertes.com/livre-libre-l ... ard-lugan/

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 21 Déc 2016 22:11 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Nov 2015 16:23
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Bonsoir une nouvelle vidéo d'enfants kabyles avec des musiques kabyles en fond musical:

https://www.youtube.com/watch?v=5s2pyEmfd0E

Bonne vision


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 10 Jan 2017 1:09 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2015 16:23
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Bonsoir voici une nouvelle vidéo de femmes et musiques kabyles.

https://www.youtube.com/watch?v=i2LBTZx62z8

Bonne vision


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