Nous sommes actuellement le 23 Oct 2019 23:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 643 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 43  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 13:51 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Comme ça d'accord, mais ça n'a aucun rapport avec ce que vous aviez écrit.
Le fait qu'une communauté ait tel sentiment vis-à-vis de son histoire est évidemment quelque chose à prendre en compte dans la politique du présent. Mais il ne faut pas oublier que ces sentiments peuvent être modelés, justement, par les politiques tout au long de l'histoire, et quelques décennies suffisent à faire croire qu'une légende forgée tardivement est une croyance ancestrale. D'autre part, il est certes intéressant pour l'historien de connaître l'origine de tels sentiments. Mais cela ne lui donne pas d'indice en soi sur la véracité de la croyance en question, et si les faits documentés s'y opposent, et bien elle est fausse et tant pis pour ceux qui préfèrent y croire.

Pour faire un parallèle uniquement "méthodologique" et formel, ce n'est pas parce que la IIIe nous a rabâché "nos ancêtres les Gaulois" qu'il y a lieu de surestimer la part de ceux-ci dans notre génome...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 17:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
Si l’on remonte à l’époque préhistorique , il semble que le peuple Kabyle soit endogène . Des études telles que celles de Chamla montre que le peuplement supposé Natoufien voire africain sont écartés:


Reste donc l’origine locale, sur place, la plus simple (c’est la raison pour laquelle sans doute on n’y croyait guère !) et, aujourd’hui la plus évidente depuis la découverte de l’Homme atérien. Les anthropologues spécialistes de l’Afrique du Nord comme D. Ferembach et M.C. Chamla, admettent aujourd’hui une filiation directe, continue, depuis les néandertaliens nord-africains (Hommes du Djebel Irhoud) jusqu’aux Cromagnoïdes que sont les Hommes de Mechta el-Arbi. L’Homme atérien de Dar es Soltane serait l’intermédiaire mais qui aurait déjà acquis les caractères d’Homo sapiens sapiens.


http://www.mondeberbere.com/histoire/ca ... m#anthropo

Il est possible que ce qui dérange dans l’origine proche-orientale des kabyles serait plutôt à chercher du coté religieux ou colonial(comme vu plus haut)qu’autre chose . En effet, il semble bien que des migrations anterieures soient envisageables. Par exemple chez Procope :

le récit, nettement plus récent puisqu’il date du VIe siècle de notre ère, que nous donne Procope sur l’origine des Maures, terme générique qui, à l’époque, désignait tous les Africains qui avaient gardé leurs traditions et leur genre de vie en dehors de la culture citadine développée par Rome. Selon Procope, la conquête de la Terre Promise par Josué avait provoqué le départ des peuples qui occupaient le littoral. Ceux-ci, après avoir tenté de s’établir en Égypte qu’ils trouvèrent trop peuplée, se dirigèrent vers la Libye qu’ils occupèrent jusqu’aux Colonnes d’Hercule (détroit de Gibraltar) en fondant un grand nombre de villes. Procope précise [/color[color=#0000FF]]:Leur descendance y est restée et parle encore aujourd’hui la langue des Phéniciens. Ils construisirent aussi un fort en Numidie, au lieu où s’élève la ville de Tigisis. Là, près de la grande source, on voit deux stèles de pierre blanche portant gravée en lettres phéniciennes et dans la langue des Phéniciens, une inscription dont le sens est : " nous sommes ceux qui avons fui loin de la face du brigand Jésus (= Josué) fils de Navé " (II, 10, 22).

Procope avait accompagné en Afrique le général byzantin Bélisaire et son successeur Solomon qui combattirent dans la région de Tigisis, au Sud de Cirta (Constantine) ; il avait vraisemblablement vu ou pris connaissance de l’existence de stèles puniques ou plus sûrement libyques. Cette région (Sigus, Sila, Tigisis) est précisément riche en grandes stèles, parfois véritables menhirs sculptés portant des dédicaces libyques. Ces énormes pierres (dont deux sont aujourd’hui au Musée de Constantine), supports d’inscriptions mystérieuses ou mal comprises de pauvres clercs de Numidie centrale, sont peut-être à l’origine du récit "historique" de Procope.
Ce récit s’appuie aussi sur une autre donnée dont nous trouvons la trace, un siècle plus tôt, dans une lettre de Saint Augustin.
"Demandez écrit-il –, à nos paysans qui ils sont : ils répondent en punique qu’ils sont des Chenani. Cette forme corrompue par leur accent ne correspond-elle pas à Chananaeci (Cananéens) ?".

tout est mélagé mais bon , phéniciens carthage est aussi ,une réalité


Rien de nouveau sous le …

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 18:03 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 283
Localisation : Strasbourg, Alsace
Yongle a écrit :
Si l’on remonte à l’époque préhistorique , il semble que le peuple Kabyle soit endogène . Des études telles que celles de Chamla montre que le peuplement supposé Natoufien voire africain sont écartés:

Il n'y a pas de peuple Kabyle pendant la préhistoire et je doute qu'il y ait apparentement entre les atériens et les ibéro-maurusiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 19:14 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
L'idée que les kabyles sont des descendants de phéniciens émigrés est interessante et expliquerait leurs aptitudes intellectuelles.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 19:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
Vous le faites exprès ou quoi ??

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 19:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13564
Localisation : Alsace, Colmar
Alain.g a écrit :
L'idée que les kabyles sont des descendants de phéniciens émigrés est interessante et expliquerait leurs aptitudes intellectuelles.


Vous savez que c'est assimilable à du racisme ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 19:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 283
Localisation : Strasbourg, Alsace
Alain.g a écrit :
L'idée que les kabyles sont des descendants de phéniciens émigrés est interessante et expliquerait leurs aptitudes intellectuelles.

Non mais vous êtes sérieux là ? lol


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 20:19 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Moi qui croyait avoir fait de l'anti-racisme au contraire puisque les kabyles ne sont pas européens ! De la promotion plutot.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 20:33 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
Message(s) : 114
Localisation : Hauts de Seine
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
L'idée que les kabyles sont des descendants de phéniciens émigrés est interessante et expliquerait leurs aptitudes intellectuelles.


Vous savez que c'est assimilable à du racisme ?


C'est quoi le racisme ??


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 20:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
pu... Vous travaillez ennreseau, c'est pas vrai :?: 8-|

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 20:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 283
Localisation : Strasbourg, Alsace
Alain.g a écrit :
Moi qui croyait avoir fait de l'anti-racisme au contraire puisque les kabyles ne sont pas européens ! De la promotion plutot.

Non puisque vous sous-entendez justement que les maghrébins n'ont aucunes aptitudes intellectuelle et que si c'est le cas ça vient forcément de l'étranger.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 20:51 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je ne pense pas celà. Je dis simplement que si les kabyles descendent de phéniciens, alors on comprend leurs aptitudes, car les phéniciens - des non européens - semblent bien avoir eu des dispositions particulières ( commerce, l'alphabet, les comptoirs ... ).

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 21:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
bon, laissez tomber, revenons à nos moutons; peut on conseiller ce travail ?

Camille Lacoste-Dujardin, Dictionnaire de la culture berbère en Kabylie, La Découverte, Paris, 2005

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 27 Août 2011 21:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 283
Localisation : Strasbourg, Alsace
Alain.g a écrit :
Je ne pense pas celà. Je dis simplement que si les kabyles descendent de phéniciens, alors on comprend leurs aptitudes, car les phéniciens - des non européens - semblent bien avoir eu des dispositions particulières ( commerce, l'alphabet, les comptoirs ... ).

Eh bien non justement on ne comprend pas... Déjà donnez nous des études fiables à propos des supposés aptitudes particulières des kabyles et j'aimerais savoir qu'est ce qu'il y a d'exceptionnel dans la création d'un alphabet, si cela a eu lieu c'est qu'il y avait un besoin tout comme les comptoirs ou le commerce...
Par ailleurs je tiens à rappeler qu'il n'y a pas eu de colonies phéniciennes en Kabylie, elle se situaient surtout en Tunisie, en Espagne, au nord du Maroc et quelques unes dans le reste de l’Algérie il me semble.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 28 Août 2011 16:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13564
Localisation : Alsace, Colmar
Maurice a écrit :
Narduccio a écrit :
Alain.g a écrit :
L'idée que les kabyles sont des descendants de phéniciens émigrés est interessante et expliquerait leurs aptitudes intellectuelles.


Vous savez que c'est assimilable à du racisme ?


C'est quoi le racisme ??


Au sens strictement scientifique : croire qu'il existe des races dans l'espèce humaine. Le mot "croire" est le plus important de la phrase, puisqu'en science on ne croit pas, on sait que c'est vrai ou faux et on le démontre. Or, on a démontré depuis longtemps que les races n’existent pas.

Au sens général, penser que les représentants de tel ou tel groupe ethno-culturel ont plus ou moins d'aptitudes dans un domaine concerné que des représentants d'autres groupes ou que la moyenne de l'espèce humaine.

Maintenant, sur la base de ces 2 définitions, relisez l'intervention d'Alain-G.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 643 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 43  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB