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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 13 Oct 2011 23:09 
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Salluste
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On ne peut décemment pas comparer des chiens aux êtres humains, les chiens tout comme les autres animaux domestiques ont été sélectionnés volontairement par l'homme en fonction des aptitudes sélectionné par celui-ci et c'est dans ce genre de cas que l'on parle de race. Sinon pour le reste on parle d'espèces et de sous-espèces et homo sapiens n'a pas de sous espèces.
Encore une fois le terme race n'a rien de scientifique.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 13 Oct 2011 23:14 
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Thucydide
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Ah bon? 8-| :oops: Et bien j'ai dût me planter dans mes calculs alors. Désolé.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 15 Oct 2011 5:41 
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jeff93 a écrit :
Ah bon? 8-| :oops: Et bien j'ai dût me planter dans mes calculs alors. Désolé.


Oui. Pour maintenir les "races" canines, les éleveurs choisissent précisément les parents des nouvelles portées et éliminent tous les chiots qui ne correspondent pas aux critères. Malgré cela, la plupart des races ne sont pas fixées et il y a souvent des individus hors normes.
Dans les races bien fixées, la consanguinité est telle qu'il y a de nombreux chiens qui souffrent de diverses maladies génétiques.

Chez les humains, sauf chez les rêves les plus fous de certains eugénistes, il n'a jamais été question d'en arriver à de telles extrémités. De plus, les "spécificités raciales" portent sur un nombre de gènes très faible et non représentatif du génome. En fait, il faudrait considérer que les déterminations raciales portent sur moins de 1/1000 de notre génome. Vous désirez être déterminé d'après une aussi faible partie de votre génome, vous ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 15 Oct 2011 20:39 
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Thucydide
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Juste une plaisanterie dans ce sujet consacré aux Kabyles se terminant page 35 sur un débat racial.
Egalement, je ne crois à aucune suprématie, et pourtant, je divise les différentes catégories d'êtres humains en races.
Tous les Hommes sont parfaitement égaux en tant qu'Hommes, mais différents en fonction des origines géographiques, culturelles et régionales.
Si il en existe un autre plus scientifique pour nous différencier, pourriez-vous m'en faire part?
N'aurait-il plus de sens de nos jours?
Il y a eu tellement d'horreurs humaines basées sur les races, les différences physiques et culturelles (pas seulement en Europe) que ce mot en est devenu tabou.
Il s'agit plus d'un complexe que certains anti-racistes (malgré-eux, souvent originaires de nations coloniales, esclavagistes ou plus barbares que les autres avec un passé plus qu'obscure) qui du jour au lendemain ont décider de le bannir.
Désolé, je sors de ma forêt et descends de mon cocotier, pourtant originaire de France métropolitaine et je ne comprends pas toujours tout.
Du coté de chez-moi, nous nous mélangeons entres races et il n'y a aucuns problèmes.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 15 Oct 2011 22:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Cette définition est assez claire sur l'aspect galvaudé du terme : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/race

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 16 Oct 2011 14:23 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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"Voyez mes frères, le printemps est venu,
la terre a reçu l'étreinte du soleil,
et nous verrons bientôt les fruits de cet amour!

Chaque graine s'éveille et de même, chaque animal prend vie.
C'est à ce mystérieux pouvoir que nous devons nous aussi notre existence,
c'est pourquoi nous concédons à nos voisins,
même à nos voisins animaux,
le même droit qu'à nous d'habiter cette terre.

Pourtant, écoutez-moi, vous tous,
nous avons maintenant affaire à une autre race, -
petite et faible quand nos pères l'ont rencontrée la première fois, mais aujourd'hui grande et arrogante.

Assez étrangement,
ils ont dans l'idée de cultiver le sol et l'amour de posséder est chez eux une maladie.
Ces gens-là ont établi beaucoup de règles que les riches peuvent briser mais non les pauvres.
Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent.
Ils revendiquent notre mère à tous, la Terre,
pour leur propre usage et se barricadent contre leurs voisins,
ils la défigurent avec leurs constructions et leurs ordures.

Cette nation est pareille à un torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage.
Nous ne pouvons pas vivre côte à côte."

Traduction de la citation de "Sitting Bull" (1831-1890 E.U.A.), chef Hunkpapa (un des nombreux peuples "Sioux").

Cette citation aurait dû paraitre dans le topic "citations des grands Hommes".
Comprenez-vous que pour moi, il est utile de différencier les Hommes en plusieurs catégories (ou races). J'ai pourtant des origines européennes mais une vision différente des choses.
Je respecte grandement notre "Grand Larousse" qui parfois, me rend bien services, mais je n'approuve pas forcément toutes les définitions et écrits de certains, même intellectuels ou scientifiques.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 16 Oct 2011 15:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Alors acceptez les incompréhensions de ceux qui vous lisent.

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 17 Oct 2011 19:25 
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Thucydide
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Concernant les Kabyles, j'ai certainement loupé le passage ou l'on parle des tribus Garamantes, peuple nomade dominant une partie de l'Afrique du Nord depuis le Fezzan dans le sud ouest de la Libye jusque dans l'Atlas, avec comme cités principales Garama (l'actuelle ville de Djerma en Kabylie) et Mourzouk dans le Fezzan.
Ils commerçaient avec les peuples du Niger, du Soudan et les Carthaginois.
Les Carthaginois aussi (déjà cités dans ce topic), qui sont le résultat d'un métissage entre Phéniciens et autochtones.
Certaines tribus Garamantes combattaient dans les rangs Carthaginois lors des guerres puniques contre les Romains, et certainement lors des guerres siciliennes contre les Grecs.
Ces deux peuples sont à l'origine des Kabyles, d'autres ethnies berbères et Touaregs.
Sans oublier les Hébreux, Grecs, Romains, Vandales, pour l'Antiquité.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 18 Oct 2011 0:48 
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Salluste
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jeff93 a écrit :
Ces deux peuples sont à l'origine des Kabyles, d'autres ethnies berbères et Touaregs.

Vous affirmez un peu trop vite, le Kabyle et les langues touaregs se sont séparés avant même l'arrivée des phéniciens et les garamantes n'existaient même pas à ce moment là.
Avant d'avancer ce genre de chose, vérifiez que ça colle au niveau linguistique.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 18 Oct 2011 6:30 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Je comprends votre réaction. Mais l'origine des civilisations ne se résultent pas seulement à une origine linguistique et alphabétique qui est culturelle et influencée par l'environnement et fréquentations avec les autres peuples voisins.
L’alphabet tifinagh est différent, je le reconnais.
Les Touaregs, qui sont un ensemble d'ethnies berbères, fréquentent et commercent dans les mêmes lieux du Sahel et du Niger que les Garamantes, et même beaucoup plus loin, jusqu'au Burkina Faso.
Ces deux semi-nomades, voir totalement nomades (en fonction des tribus) connaissent parfaitement les mêmes sites sahariens, comme leur "poche".
Le Sahara est une région complexe et un "no man's land" pour une grande majorité d'autres peuples, très peu de gens s'y sont aventurés ou installés jusqu'à aujourd'hui. Eux "maitrisent" cette région et ont exactement les mêmes caractéristiques physiques et beaucoup de similitudes culturelles (du peu que l'on sait des Gamarantes).


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 18 Oct 2011 7:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'ai du mal à voir en quoi le fait que des peuples cohabitent et "connaissent le désert comme leur poche" élimine le constat linguistique que leurs langues sont séparées à une date très ancienne.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 18 Oct 2011 8:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Rattacher les Garamantes aux Kabyles est totalement hors-sujet : Jeff a confondu l'oasis de Djerma, au cœur du désert libyen, avec la ville de Djerma, en Kabylie, à quelques milliers de kilomètres l'un de l'autre... Les Garamantes règnent sur le désert libyen, pas sur l'ensemble du Sahara et encore moins sur l'Atlas dont ils ne sont pas même frontaliers. Même le type physique est différent : les Garamantes forment selon les sources une population intermédiaire entre les populations éthiopiennes du sud saharien et les populations claire du nord, un peu comme les Touareg actuels.
Accessoirement, ils n'ont jamais combattu dans les armées puniques, avec qui ils ne partagent que des contacts essentiellement indirects. Je présume que sa source se contentait de suivre l'énumération de Silius Italicus (ou pire, Flaubert), qui dans son poème présente toute l'Afrique combattant dans l'armée d'Hannibal, y compris les populations les plus éloignées et les plus exotiques possible, comme les chars Garamantes, les Pygmées ou les Ethiopiens. Simple licence poétique pour amener de la couleur et exagérer la menace qui pèse sur Rome.

Bref, HS.
Sans oublier les Grecs (?) et les Hébreux (??) qui n'ont jamais mis les pieds en Kabylie.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Déc 2012 17:46 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Déc 2012 21:40
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ene a écrit :
Ca c'est un sujet record!

Alors, opinion d'un Grec sur les Kabyles = totalement neutre.

Les Kabyles et 2-3 autres tribus en Algérie sont bien différents des autres Algériens dit "Arabes". Les Kabyles divergent un peut trop pour être considérés juste une autre tribu parmi les nomades. Ils ont des visages très européanisés et leurs enfants sont en pourcentage plus blondes que les Grecs ou les Italiens. Je me souviens d'une petite anglaise (blonde) perdu en Portugal qu'un touriste anglais a dit qu'il avait vu sur le bras d'une femme musulman en Algérie, apparemment c'était une ressemblance car la petite Kabyle était très blonde, cet Anglais quasi-illettré ignorait les Kabyles et a été "choqué" de voir une femme voilée portant un enfant blonde en Afrique du Nord (donc ayant écouté cette histoire, il a imaginé qu'elle avait acheté l'enfant par un voleur des enfants en provenance du Portugal!).

Donc on parle d'une population assez Européanisée et même pas "Méditerranisée", mais on parle Europe du nord. Et tous ça toujours évident malgré un certain mélange (apparemment pas forte) avec tous les autres populations musulmanes au cours des siècles.

Alors ça m'etonne. Vous discutez, discutez, passez aux autres sujets d'Afrique, etc. et vous ne courrez pas à l'histoire pour voir l'évident: pour que les Kabyles se ressemblent plus à des Européens que à des Sémites il faut qu'il y a un certain lien avec l'autre coté de la Méditerranéen et même pas avec le sud me le nord. Le Kabyles parfois évoquent les Grecs (l'ancêtre préféré des presque tous Méditerranéens), alors non, car les Grecs bien que différents de Carthagénois (Phoéniciens), ils 'étaient pas aussi loin anthropologiquement pour avoir un tel contraste, la plupart des Grecs sont noir et noirs/brunes donc un mélange Grec-Phoenicien serait vraiement presque imperceptible. On peut pas imaginer les Romains, même problème pour les Grecs. On pourrait imaginer des mercenaires Romains en provenance du Nord plus facilement, alors combien il faudrait. Difficile.

Par contre - là voilà - les Vandales (Vickings) et les Goths (Vickings mélangés peut être avec des proto-slavs) et les Alans et les Sarmates (iraniens mais du nord de caucase, mélangés avec des proto-slavs, aussi blondes que les Ossetes modernes). 4 tribus qui ont colonisé en nombres assez importants en mélangeant surtout avec la classe des administrateurs Romains.

"Mettez les ingrédients" (façon de rigoler! il faut prendre ces sujets comme ça et laisser les autres parlant du raçisme et de choses comme ça): Vandales+Goths+Alans+Sarmates+autres mercenaires Romains+berbers locaux+Phoeniciens+Arabes et vous allez finir avec un mélange assez proche aux Kabyles modernes.

Cette question aurait moins des messages si on lisait un peu de plus près l'histoire.

Au délà de ça il faut voir de plus près leur dialecte, coutûmes et traditions pour savoir plus car j'ai l'impression qu'on peut pas trouver beaucoup de choses... nordiques chez eux! Apparement dans un tel mixe on pourrait avoir le cas d'un certain tribus berbère qui a collaboré avec les nouveaux arrivants donc ils ont mergé et étant ldonné que les Vandals n'était pas le sommet de la civilisation exactement (!) les berbères ont passé la plupart des traditions et des coutûmes. Ayant dit ça c'est purement une hypothèse.

Par contre ce qui n'est certainement pas une hypothèse est l'apparence des Kabyles. J'ignore pourquoi ils disent qu'ils sont reliés aux Mauritaniens ou autres tribus berbères qui sont plus proches aux Indiens que proche Européens comme les Kabyles.

Dans wikipedia anglais (e oui... car en Français il parle de berbères et mauritaniens, n'importe...) j'ai lu (oui oui je sais, c'est une source pas sécurisé, c'est juste pour rélancé le débat):

Ilt dit que "Most Kabyles are of typical Mediterranean appearance" - Complètement faux: il y a presque rien de Méditerranéen chez les Kabyles. Tous leurs caractéristiques sont reliés ou à l'Europe du Nord ou locales sémitiques/berbères.

The Y chromosome is passed on exclusively through the paternal line. The composition of their Y chromosome is: E1b1b1b (E-M81) (47.36%), R1*(xR1a) (15.78%), J (15.78%), F*(xH, I,J2,K) ( 10.52% ) and E1b1b1c (E-M123) (10.52%)[1]. The North African pattern of Y-chromosomal variation (including both E1b1b and J haplogroups) is largely of Neolithic origin.
The mtDNA, by contrast, is inherited only from the mother and is: H (30.65%), U* (29.03% with 17.74% U6), preHV (3.23%), preV (4.84%), V (4.84%), T* (3.23%), J* (4.84%), L1 (3.23%), L3e (4.84%), X (3.23%), M1 (3.23%), N (1.61%) and R (3.23%). The mtDNA makeup of Kabyles is : 70.96% general Western Eurasian (H, J, U, T, K, X, V, N and I), 20.97% specific North African (U6, M1) and 8.07% sub-Saharan gene flow (L)[citation needed].

Je ne sais pas si la recherche est exacte mais ce mélange 70-20-10 ressemble tout à fait en accord avec l'apparence des Kabyles d'aujourd'hui.

Pardon si j'ai parlé avec toupé sur un sujet peut être sensible mais je n'ai pas de patience quand j'écoute le n'importe... N'oublions pas que je parle sur 2 choses:

1) mes propres yeux
2) 2-3 événements dans l'histoire.

La réalité pourrait être different (si par exemple les très anciens tribus berbères étaient des blondes affiliés ou pas aux Européens, ça je l'ignore...)




-Tu raconte nimportequoi les grecque ne sont pas des latins et n'ont rien a voir avec les italiens et sont surtout pas brun les kabyles et italiens quand a eux sont des bruns au yeux foncé ses tout ses le climat qui en a voulu ainsi sur des générations !!!!!!!!!!!!!

ta deja vu la famille royale de grece , Achile ou alexendre legrand ou meme des grecs avant de parler !!!!!!!!!!!!!!

Alexendre legrand était châtain clair au yeux vert achille etait grand blond au yeux bleu !!!!!!!!!

http://us.123rf.com/400wm/400/400/orelp ... e-cafe.jpg femme grecque

http://2.bp.blogspot.com/_P-2ssJSYYRU/S ... oridis.jpg homme grecque

il sont greco-slave la famille royale de grece et blonde au yeux bleu

la princesse de grece http://s.plurielles.fr/mmdia/i/97/7/le- ... w_2041.jpg

il n'ont aucun pouvoir car je pense que ses le ministre qui dirige la grece tout comme l’Angleterre

Quand au siciliens il sont assez basané normal ses des latins les grec sont greco slaves

j'ai était en grece et j'ai vu plus de blond que de brune d'ailleurs les seul brune était châtain foncé maximum

Et les plus blanc de peau sont les roux et les roux sont présent a moins de 1 pour-cent dans le monde est concentré dans les pays anglophone et britannique (car seule l’ancêtre d'une trbu celtique spécifique était capable de produire de la mélanine rousse et avoir une blancheur absolu au niveau de la peau comme les albinos sans bronzage possible contrairement au brun et au blond qui bronze assez facilement !!!) en kabylie ya pas de roux car pour etre roux il faut avoir des gene reccesif cet a dire que les 2 parant doivent etre roux hors sans 2 paraent roux les enfant seront pas roux donc quand bien même il aurait des kabyles roux il aurait disparu facilement depuis le temps car les kabyles sont généralement brun (cheveux marrons foncé) et ne peuvent donc pas assurer la descendance des roux et rousse de plus le climat assez ensoleiller de Kabylie supprimerai tout les roux depuis le temps !!!!! car un roux ne peut pas vivre dans un endroit ou le soleil est trop puissant .

Et si ses pour vous croire plus beau en étant blond ses pitoyable se la résume d'un gros complexe d’infériorité présent chez beaucoup de kabyles qui se prenne pour des européens car d’après un sondage les bruns sont plus beau que les blond en générale !!!!!!

Il a des bruns beaux des bruns moche des blond beau et des blond moche !!!!!!!!!

Et sa veut dire quoi "tete europeanisée" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous avez déjà était en sud de l’Italie ou en Espagne ainsi que au Portugal !!!!!!!!!!!!!!!!!! faut voyager avant de parler et de rapporter sa science !!!!!!!!

Pourquoi voulez vous a tout prix ressembler a des occidentaux et des nordique nimportequoi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Déc 2012 22:58 
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Driver-Walex a écrit :
-Tu raconte nimportequoi

Avez-vous pris le temps de lire notre charte ? Surtout ce passage :
Citer :
- La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes.

Là, on sent bien que vous attaquez la personne, pas ses idées ...

Driver-Walex a écrit :
Alexendre legrand était châtain clair au yeux vert achille etait grand blond au yeux bleu !!!!!!!!!

Conformément aux photos d'époque très précises sur la couleur des yeux de ces 2 personnes ....

Driver-Walex a écrit :
Et les plus blanc de peau ...

[color=#FF0000]
Cette couleur est réservé aux messages de la modération. Vous n'êtes pas modérateur à ce que je sache ...

Dernier conseil, lisez bien la charte, vous avez oublié ce passage :
Citer :
La langue

- Le respect de l'orthographe est primordial. Tout message comportant trop de fautes et de barbarismes, ou rédigé dans un style télégraphique sera supprimé.

- Les majuscules sont requises pour les noms propres et en début de phrase, en particulier dans les titres des messages, pour assurer une homogénéité de présentation des listes dans les index. Mais elles seront strictement réservées à cet usage : pas de phrases rédigées intégralement en majuscules.

- Rappelez-vous que la ponctuation est indispensable à la bonne compréhension de vos propos, ainsi que les retours à la ligne lorsqu’ils s’imposent.


Le non respect de ces règles de présentation de base entraîne une suppression du message sans préavis.

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Déc 2012 23:07 
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Localisation : Alsace, Colmar
Driver-Walex a écrit :
il sont greco-slave la famille royale de grece et blonde au yeux bleu

la princesse de grece http://s.plurielles.fr/mmdia/i/97/7/le- ... w_2041.jpg

Vous devriez vous intéresser à l'histoire de la Grèce. Othon 1er de Grèce, premier roi des Hellènes était prince de Bavière avant qu'il accepte le titre de roi et sa femme était une princesse allemande comme lui.

Driver-Walex a écrit :
il n'ont aucun pouvoir car je pense que ses le ministre qui dirige la grece tout comme l’Angleterre

La Grèce n'est plus un royaume depuis 1967. Depuis que le dernier roi est parti en exil...

Driver-Walex a écrit :
Quand au siciliens il sont assez basané normal ses des latins les grec sont greco slaves

Alors les milanais doivent être des scandinaves. Je connais pas mal d'habitants d'Italie du nord très clairs de peau et pourtant, ils doivent bien être des latins. Ha oui! il m'arrive de les voir en hiver, quand ils ne sont pas bronzés ....
Et parmi les premiers habitants connus de la Sicile, il y a des grecs ... Je ne pense pas que les Latins furent nombreux à occuper cette île.

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