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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Jan 2013 21:07 
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Hérodote
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Léandros a écrit :
eric wodan a écrit :
Nous nous basons sur des sources sociologique avérées
Depuis quelques années des études internes sont mené pas des sociologue en
collaboration avec des spécialistes locals.

Depuis quand la sociologie se substitue à l'histoire ?

Citer :
L'histoire du peuple kabyle est transmise par voir orale.

Comme chez tout les autres peuples berbères, mais ça ne reste que des histoires. Qui croirait sérieusement aujourd'hui que les berbères viennent du Yémen.

Citer :
La présence de composante germanique (vandale) est clairement avérées car présente dans les récits et
traditions de certaines familles kabyles.

Oui et bien entendu ces récits ont été découverts comme par hasard de nos jours. Quelles sont vos sources ?

Citer :
Pour ce qui est du peuple vandale la plus grande partie de l'armée de Gélimer s’étant repliée vers Saldae (l'actuelle béjaia)
une partie seulement à été déportée ( 800 d'après certaine sources historiques, capturé durant la prise de Cartage puis de Bone) et durant quelques rafles dans la régions des Babor.
Plusieurs vertige témoigne de la persistance de la présence vandale à Saldae et dans les montagnes environnantes
la plus connu étant le fort de Gour (Rochet en langue Goth ) qui domine la ville de Bougie .

Encore une fois je dois vous demander vos sources.

Citer :
La Kabylie de par son isolement historique conserve la trace de peuplades ayant existées aux temps de l'empire romain et
durant l'antiquité tardive.

Justement il est bien là le problème, si la Kabylie avait été isolée, elle n'aurait conservée aucune trace puisqu'elle n'aurait été en contact avec personne. Par ailleurs je tiens à souligner que la langue kabyle est celle qui contient l'un des plus fort taux de vocabulaire arabe, mais rien en vandale...

Citer :
Nous pouvons citer deux grande Confédérations (les plus puissante décrites par Ibn Khaldoun) les Ath Fraoussen ( Faraxen dont le chef était le général Frimous qui à vécu durant la période Sevère) et les Ath Irathen que l'on fait directement remonter à la légendaire Quinquegentanei (deux tribus parmi les 5 tribut légendaires) et qui ont pu conserver leurs indépendance à la conquête byzantine,arabe puis turc en pratiquant une politique protectionniste non seulement envers ces envahisseur mais aussi envers les autres tribus Berbères(Zénétes,Kutama puis les tribus du Royaume de KOUKOU) tout en offrant un refuge au renégats vandales ce qui explique la présence d'un grand nombre d'individus blonds(les vandales ont pu former des clans entiers au sein de ces deux confédérations et sont devenus avec les siècles une composante importante toute en gardant beaucoup de leurs traditions).

Nous ? Sources ?



Mais oui du Yémen une ancienne propagande Baasiste qui à fait son temps ...
Il est claire que vous avez un parti pris concernant ce débat.

La sociologie historique vous connaissez ?

Vous n’êtes ni spécialiste de la région ni érudit mon brave.
Nos sources sont plus viables que les vôtres qui magie.... comble du ridicule attribut une origine Yéménite au peuples Gélute Numide et aux blonds de kabylie tout en niant les origines antiques et plus tard germanique des ces nombreux individus blonds de la région de Kabylie.
Existe-il des individus blond Yéménites? Mais soyez sérieux.....
Le mythe Kabyle est clairement justifié dans certaines régions de Kabylie.
Soyons claire les Kabyle ne sont pas tous d'origine Germanique loin de la... mais le proportion d'individu d'origine Germanique est de loin la plus haute d'Afrique du nord.
Cela est justifié par l'invasion vandale et le protectionnisme ambiant.
La présence de mot arabes se justifie par la conversion à l'islam qui s'est faite beaucoup plus tard sous l'impulsion des almoravides aux environs du 12 ème siècle puis d'une politique d'arabisation appliqué par les colons français puis par un gouvernement à forte tendance baasiste.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Jan 2013 11:25 
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Thucydide
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Les kabyles forment le plus gros groupe berberophone d'algérie , aujourd'hui ils representent la moitié de la population d'alger , on en trouve dans d'autres régions installés pour le travail , ils sont très présents dans la diaspora algérienne de France et du Canada. A la base "kabyle" est un mot utilisé par les arabophones pour designers les berberophones , il vient de l'arabe qabila (la tribu) , il ne s'agissait pas d'un terme spécifique à aucun groupe , d'ailleurs le français l'avait très tôt intégré entant que synonyme de berbère , l'espagnol utilisait le terme cabila pour designer les peuplades du Rif marocain. Il s'est ensuite généraliser, probablement durant les revoles de Kabylies contre la colonisation française , à la région situé à l'est d'Alger.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Jan 2013 18:43 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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eric wodan a écrit :
Mais oui du Yémen une ancienne propagande Baasiste qui à fait son temps ...
Il est claire que vous avez un parti pris concernant ce débat.

Si vous aviez lu ce que j'ai écris, vous auriez compris que je ne partage ni l'origine germanique ni la Yéménite.
A dire vrai je pense qu'en dehors de la présence bédouine (avec l'arrivée des banu Hilal) et punique, aucune population historique extérieure n'a eu d'influence génétique au Maghreb.

Citer :
Vous n’êtes ni spécialiste de la région ni érudit mon brave.

Oui et il en est de même pour les centaines d'articles et de livres d'histoire, de préhistoire et de génétique sur l'Afrique du Nord qui ne prennent pas une seule seconde au sérieux votre hypothèse, bien au contraire.

Citer :
Nos sources sont plus viables que les vôtres qui magie.... comble du ridicule attribut une origine Yéménite au peuples Gélute Numide et aux blonds de kabylie tout en niant les origines antiques et plus tard germanique des ces nombreux individus blonds de la région de Kabylie.

Je vous renvoie à ce que j'ai écris plus haut, quand à l'hypothèse germanique, on sait tous d'où elle vient.
Les blonds ne sont encore une fois pas une nouveauté au maghreb, on en trouve une trace pendant la préhistoire et des attestations bien avant.

Citer :
Le mythe Kabyle est clairement justifié dans certaines régions de Kabylie.
Soyons claire les Kabyle ne sont pas tous d'origine Germanique loin de la... mais le proportion d'individu d'origine Germanique est de loin la plus haute d'Afrique du nord.

Mais si c'est le cas, cela devrait se voir à travers l'ADN de ces populations et pour le moment je n'ai pu trouver aucune étude en faisant part.

Citer :
La présence de mot arabes se justifie par la conversion à l'islam qui s'est faite beaucoup plus tard sous l'impulsion des almoravides aux environs du 12 ème siècle puis d'une politique d'arabisation appliqué par les colons français puis par un gouvernement à forte tendance baasiste.

Les dernières populations chrétiennes étaient citadines et non pas Kabyles.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 02 Jan 2013 23:54 
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Hérodote
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Aucune étude Génétique ou/et statistique sérieuse n'a été menée dans cette région du maghreb.
On ne peut se baser pour l'instant que sur les faits historiques et sociologiques.
Le récit d'un certain nombre de familles d'origine Germanique ne peut qu'attester la théorie vandale .
Les rares études génétique publiée ici et là font état de données globale et non ciblées.
La présence d'individus blonds est certes attesté dans la région du maghreb depuis la préhistoire (apparition du gène en Scandinavie il y à environ 10 000 ans) mais leur nombre est resté très marginal.
En Kabylie, nous somme en présence d'une représentation assez conséquente d'individus blonds qui de par leur nombre ne peu justifier l'hypothèse préhistorique.
L'hypothèse des invasions barbares est la plus sérieuse.

Pour ce qui est du christianisme, les traditions kabyles sont emprunt de pratiques chrétiennes (signe de croix,saint esprit bénédicité..... ) sauf que ces populations étaient donatistes ou ariennes donc hérétiques selon l'église catholique et l'église orthodoxe (Byzantine).
Une forte tradition protectionniste c'est dès lors développée, durant l'ère romaine puis byzantine, l'arrivé de l'islam n'a fait que renforcer cette politique ce qui justifie une conversion tardive et progressive à l'islam qui à du s'imposer par d'autre moyens que la violence (missions almoravides) .


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 03 Jan 2013 23:28 
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Hérodote
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Inscription : 03 Jan 2013 23:17
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eric wodan a écrit :
Léandros a écrit :
eric wodan a écrit :
Nous nous basons sur des sources sociologique avérées
Depuis quelques années des études internes sont mené pas des sociologue en
collaboration avec des spécialistes locals.

Depuis quand la sociologie se substitue à l'histoire ?

Citer :
L'histoire du peuple kabyle est transmise par voir orale.

Comme chez tout les autres peuples berbères, mais ça ne reste que des histoires. Qui croirait sérieusement aujourd'hui que les berbères viennent du Yémen.

Citer :
La présence de composante germanique (vandale) est clairement avérées car présente dans les récits et
traditions de certaines familles kabyles.

Oui et bien entendu ces récits ont été découverts comme par hasard de nos jours. Quelles sont vos sources ?

Citer :
Pour ce qui est du peuple vandale la plus grande partie de l'armée de Gélimer s’étant repliée vers Saldae (l'actuelle béjaia)
une partie seulement à été déportée ( 800 d'après certaine sources historiques, capturé durant la prise de Cartage puis de Bone) et durant quelques rafles dans la régions des Babor.
Plusieurs vertige témoigne de la persistance de la présence vandale à Saldae et dans les montagnes environnantes
la plus connu étant le fort de Gour (Rochet en langue Goth ) qui domine la ville de Bougie .

Encore une fois je dois vous demander vos sources.

Citer :
La Kabylie de par son isolement historique conserve la trace de peuplades ayant existées aux temps de l'empire romain et
durant l'antiquité tardive.

Justement il est bien là le problème, si la Kabylie avait été isolée, elle n'aurait conservée aucune trace puisqu'elle n'aurait été en contact avec personne. Par ailleurs je tiens à souligner que la langue kabyle est celle qui contient l'un des plus fort taux de vocabulaire arabe, mais rien en vandale...

Citer :
Nous pouvons citer deux grande Confédérations (les plus puissante décrites par Ibn Khaldoun) les Ath Fraoussen ( Faraxen dont le chef était le général Frimous qui à vécu durant la période Sevère) et les Ath Irathen que l'on fait directement remonter à la légendaire Quinquegentanei (deux tribus parmi les 5 tribut légendaires) et qui ont pu conserver leurs indépendance à la conquête byzantine,arabe puis turc en pratiquant une politique protectionniste non seulement envers ces envahisseur mais aussi envers les autres tribus Berbères(Zénétes,Kutama puis les tribus du Royaume de KOUKOU) tout en offrant un refuge au renégats vandales ce qui explique la présence d'un grand nombre d'individus blonds(les vandales ont pu former des clans entiers au sein de ces deux confédérations et sont devenus avec les siècles une composante importante toute en gardant beaucoup de leurs traditions).

Nous ? Sources ?



Mais oui du Yémen une ancienne propagande Baasiste qui à fait son temps ...
Il est claire que vous avez un parti pris concernant ce débat.

La sociologie historique vous connaissez ?

Vous n’êtes ni spécialiste de la région ni érudit mon brave.
Nos sources sont plus viables que les vôtres qui magie.... comble du ridicule attribut une origine Yéménite au peuples Gélute Numide et aux blonds de kabylie tout en niant les origines antiques et plus tard germanique des ces nombreux individus blonds de la région de Kabylie.
Existe-il des individus blond Yéménites? Mais soyez sérieux.....
Le mythe Kabyle est clairement justifié dans certaines régions de Kabylie.
Soyons claire les Kabyle ne sont pas tous d'origine Germanique loin de la... mais le proportion d'individu d'origine Germanique est de loin la plus haute d'Afrique du nord.
Cela est justifié par l'invasion vandale et le protectionnisme ambiant.
La présence de mot arabes se justifie par la conversion à l'islam qui s'est faite beaucoup plus tard sous l'impulsion des almoravides aux environs du 12 ème siècle puis d'une politique d'arabisation appliqué par les colons français puis par un gouvernement à forte tendance baasiste.



Oui il existe des blond yéménite regarde Image


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 04 Jan 2013 5:40 
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Léandros a écrit :
D'où tirez-vous cette information ?
Et même si c'était le cas, aucun apport historique ne pourrait expliquer un aussi fort pourcentage,

Une seule étude génétique s'est interessé aux Kabyles, mais j'avoue que l'échantillon est petit: 19 personnes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1216069/




Léandros a écrit :
la très grande partie des vandales ayant été déportée en Anatolie il me semble, quand au reste ils disparaissent dans le fond de population et non spécifiquement en Kabylie.

vous devriez savoir que les phénomènes démographiques ne sont jamais aussi tranchés !

Léandros a écrit :
En ce qui concerne la romanité elle était avant tout culturelle et linguistique et surtout développée dans les cités et dans une moindre mesure dans les campagnes. Pour ce qui est des esclaves européens ça n'expliquerait pas "l'exception" kabyle.
Le développement de R1b est déjà problématique en ce qui concerne l'Europe, je ne m'avancerais donc pas trop en ce qui concerne l'Afrique du Nord à ce sujet.

je suis d'accord, je ne faisais qu'apporter une info supplémentaire.


Léandros a écrit :
Par ailleurs encore faut-il prouver la corrélation entre cheveux blond/roux et l'haplogroupe R1b, surtout qu'on peut en trouver des traces assez loin dans le temps...

alors la !!! nous sommes en pleine conjecture.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 0:53 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
[quote="Marocain"][quote="Léandros"]En ce qui concerne la romanité elle était avant tout culturelle et linguistique et surtout développée dans les cités et dans une moindre mesure dans les campagnes. Pour ce qui est des esclaves européens ça n'expliquerait pas "l'exception" kabyle.
Le développement de R1b est déjà problématique en ce qui concerne l'Europe, je ne m'avancerais donc pas trop en ce qui concerne l'Afrique du Nord à ce sujet.[/quote]
je suis d'accord, je ne faisais qu'apporter une info supplémentaire.


[quote="Léandros"]Par ailleurs encore faut-il prouver la corrélation entre cheveux blond/roux et l'haplogroupe R1b, surtout qu'on peut en trouver des traces assez loin dans le temps...[/quote]
alors la !!! nous sommes en pleine conjecture.[/quote]

je ne vois pas le rapport avec R1b et les kabyles
[img] http://www.eupedia.com/images/content/H ... up_R1b.gif [/img]

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 2:23 
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Comme je l'ai dit précédemment il n'y à pour l'instant aucune étude génétique ciblée et probante concernant le peuple Kabyle
On ne peut pour l'instant se baser que sur des faits historiques et sociologiques n'en déplaise aux érudits .....

.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 10:16 
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Georges Duby
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Les faits sont têtus, comme on sait ! Ils ne disparaissent pas parce qu'on ne trouve pas une réponse précise .. en l'état actuel de la recherche. D'autant qu'il semble y avoir des pressions pour qu'on ne puisse pas mener des études sur place, en Algérie par exemple. Ces études agacent parfois, apparemment.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 10:50 
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Marocain a écrit :
Léandros a écrit :
D'où tirez-vous cette information ?
Et même si c'était le cas, aucun apport historique ne pourrait expliquer un aussi fort pourcentage,

Une seule étude génétique s'est interessé aux Kabyles, mais j'avoue que l'échantillon est petit: 19 personnes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1216069/


Plusieurs études génétiques se sont déroulées dans plusieurs pays du Maghreb. Des liens sont donnés dans les 35 pages de cette discussion. Même si certains liens sont morts, d'autres sont encore actifs et vous participiez déjà à cette lointaine époque.

Pour l'instant, les diverses études démontrent toutes la même chose, tous les habitants du Maghreb sont génétiquement proches. Les différences relevées entre les diverses populations sont essentiellement culturelles. C'est déjà démontré à la page 9 de cette discussion. La base des populations du Maghreb est d'origine berbère. Même ceux qui se déclarent d'origine arabe de la plus haute antiquité. Effectivement, j'ai pas trouvé d'étude spécifique sur les kabyles, mais comme tous les habitants du Maghreb ont une signature génétique proche, une telle étude serait juste de l'argent dépense pour énoncer des évidences.

Je vais remettre les 2 premiers liens que j'ai trouvé sur des études génétiques réalisées dans la région :
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-10/Coudray.pdf

Je dit bien les premiers, parce qu'il y en a d'autres, mais j'ai eu la flemme de tester tous les liens. De plus, ces liens étant des études marocaines, ça va bien avec votre pseudo. Les apports externes (wisigoth, romains, vandales, arabes, ... sont anecdotiques et marginaux).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 14:14 
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Jean Mabillon
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Sur votre dernière référence on note quand m^eme un raprochement génétique des populations nord ouest africaine et sud ouest européenne. Le sahara est une barrière génétique plus imperméable que gibraltar.
Aprés le débat c'est : est ce que ce brassage des gènes date du paléolitique, des invasions vandales ou des invasions arabes.
La question reste entière :?:

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 14:36 
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Localisation : Alsace, Colmar
ALMAYRAC a écrit :
Le Sahara est une barrière génétique plus imperméable que Gibraltar.


Pas que Gibraltar : toute la Méditerranée. On sait que très tôt, il y a eu du commerce entre toutes les rives de celle-ci. Et qui dit commerce, dit échanges. Le Sahara semble effectivement être une barrière plus étanche. En fait, il est relativement facile de traverser la mer : un bon bateau, un bon équipage et on peut faire du cabotage, ce qui permet de limiter les risques. Quand on est dans le désert, il faut atteindre l'oasis la plus proche avec les seules ressources qu'on a emportées. De plus, le bateau permet d'emporter une assez grande quantité de marchandise. Un dromadaire, ça porte moins de marchandises et il faut régulièrement le nourrir.

Donc, les échanges génétiques par la Méditerranée, même s'ils ne furent pas massifs, on toujours existé. Même s'il ne représentent qu'un tout petit pourcentage, avec le temps, il y a un effet cumulatif évident.

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 19:07 
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ALMAYRAC a écrit :
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eupedia c'est de la vulgarisation, ce n'est pas une étude génétique.
le site se propose de résumer les études de facon plus ou moins précise.
en ce qui concerne les populations kabyles, les études génétiques sont presque inexistantes (deux seulement, dont une seule s'interesse aux liens avec le monde méditerrannéen que j'ai fournie).


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 05 Jan 2013 19:13 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 165
Narduccio a écrit :
Marocain a écrit :
Léandros a écrit :
D'où tirez-vous cette information ?
Et même si c'était le cas, aucun apport historique ne pourrait expliquer un aussi fort pourcentage,

Une seule étude génétique s'est interessé aux Kabyles, mais j'avoue que l'échantillon est petit: 19 personnes.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1216069/


Plusieurs études génétiques se sont déroulées dans plusieurs pays du Maghreb. Des liens sont donnés dans les 35 pages de cette discussion. Même si certains liens sont morts, d'autres sont encore actifs et vous participiez déjà à cette lointaine époque.

Pour l'instant, les diverses études démontrent toutes la même chose, tous les habitants du Maghreb sont génétiquement proches. Les différences relevées entre les diverses populations sont essentiellement culturelles. C'est déjà démontré à la page 9 de cette discussion. La base des populations du Maghreb est d'origine berbère. Même ceux qui se déclarent d'origine arabe de la plus haute antiquité. Effectivement, j'ai pas trouvé d'étude spécifique sur les kabyles, mais comme tous les habitants du Maghreb ont une signature génétique proche, une telle étude serait juste de l'argent dépense pour énoncer des évidences.

Je vais remettre les 2 premiers liens que j'ai trouvé sur des études génétiques réalisées dans la région :
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf
http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-10/Coudray.pdf

Je dit bien les premiers, parce qu'il y en a d'autres, mais j'ai eu la flemme de tester tous les liens. De plus, ces liens étant des études marocaines, ça va bien avec votre pseudo. Les apports externes (wisigoth, romains, vandales, arabes, ... sont anecdotiques et marginaux).

merci narduccio, je connais ces études puisque c'est moi qui ai mis les liens sur le forums.
comme vous le soulignez, il n'y a pas d'études spécifiques sur les kabyles avec un échantillon représentatif (plusieurs centaines par exemple) donc l'hypothèse qui voudrait que les populations kabyles soient le fruit d'un mélange entre locaux et romains ou vandales ne peut ni être confirmés ni être infirmées, meme s'il y a des présomptions:
-étude génétique que j'ai citée mais qui n'est pas complète du a un faible échantillon
-réalité physique en kabylie: tous les kabyles de la grand kabylie ont un physique très européen qui se distingue des autres maghrébins berberophones et arabophones.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 08 Jan 2013 2:06 
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Thucydide
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Inscription : 09 Juil 2011 1:46
Message(s) : 52
Marocain a écrit :
-réalité physique en kabylie: tous les kabyles de la grand kabylie ont un physique très européen qui se distingue des autres maghrébins berberophones et arabophones.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le 'tous'. Dire cela , c'est méconnaître la diversité physique et phénotypiques de l'Algérie. L'apparence de beaucoups de kabyles est bien berbère et on la retrouve dans d'autres régions de l'Algérie. Il serait très difficile pour un individu lambda de deviner parmis un groupe d'algériens , qui est kabyle et qui ne l'est pas à coup sûr.


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