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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 08 Jan 2013 10:24 
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Georges Duby
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Azolay5 a écrit :
Marocain a écrit :
-réalité physique en kabylie: tous les kabyles de la grand kabylie ont un physique très européen qui se distingue des autres maghrébins berberophones et arabophones.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le 'tous'. Dire cela , c'est méconnaître la diversité physique et phénotypiques de l'Algérie. L'apparence de beaucoups de kabyles est bien berbère et on la retrouve dans d'autres régions de l'Algérie. Il serait très difficile pour un individu lambda de deviner parmis un groupe d'algériens , qui est kabyle et qui ne l'est pas à coup sûr.
Oui, mais les kabyles qu'on distingue sont étrangement proches des européens.

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 08 Jan 2013 21:24 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
Azolay5 a écrit :
Marocain a écrit :
-réalité physique en kabylie: tous les kabyles de la grand kabylie ont un physique très européen qui se distingue des autres maghrébins berberophones et arabophones.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le 'tous'. Dire cela , c'est méconnaître la diversité physique et phénotypiques de l'Algérie. L'apparence de beaucoups de kabyles est bien berbère et on la retrouve dans d'autres régions de l'Algérie. Il serait très difficile pour un individu lambda de deviner parmis un groupe d'algériens , qui est kabyle et qui ne l'est pas à coup sûr.
Oui, mais les kabyles qu'on distingue sont étrangement proches des européens.


Je suis un 100 pour-cent kabyle et je n'est pas le physique d'un européens ni d'un arabe j'ai un physique de kabyle je suis halé niveau couleur de peau et j'ai les cheveux marrons foncé (brun) .


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 12 Jan 2013 0:51 
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Citer :
Je suis un 100 pour-cent kabyle et je n'est pas le physique d'un européens ni d'un arabe j'ai un physique de kabyle je suis halé niveau couleur de peau et j'ai les cheveux marrons foncé (brun) .


Vous devez être kabyle d’origines berbères et non pas germanique.... comme je l'ai dit précédemment tous les kabyles ne sont pas d'origine germanique loin de là.... mais on constate dans certaines régions de Kabylie la présence d'une forte population d’origine germanique plus qu’ailleurs en Afrique du nord....


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 20 Mars 2013 21:51 
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Mais cette région qui couvre le quart Nord-Ouest du continent n’est pas entièrement berbérophone, loin de là ! Aujourd’hui, dans cette région, l’arabe est la langue véhiculaire, celle du commerce, de la religion, de l’État, sauf dans la marge méridionale, du Sénégal au Tchad où la langue officielle est le français. Ainsi, les groupes berbérophones sont isolés, coupés les uns des autres et tendent à évoluer d’une manière divergente. Leur dimension et leur importance sont très variables. Les groupes kabyle en Algérie, Braber et Chleuh au Maroc représentent chacun plusieurs centaines de milliers d’individus tandis que certains dialectes, dans les oasis, ne sont parlés que par quelques dizaines de personnes. C’est la raison pour laquelle les cartes d’extension de la langue berbère n’ont pas grande signification. Le territoire saharien couvert par les dialectes touareg (tamahaq) en Algérie, Libye, Mali et Niger est immense mais les nomades berbérophones qui le parcourent et les rares cultivateurs de même langue ne doivent guère dépasser le nombre de 250 ou 300 000. Ils sont à peine plus nombreux que les habitants du Mzab qui occupent dans le Sahara septentrional, un territoire mille fois plus exigu. Le bloc kabyle est dix fois plus peuplé que la région aurasienne, plus vaste, où est parlé un dialecte berbère différent.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 14 Avr 2013 5:57 
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Thucydide
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zimou13 a écrit :
Mais cette région qui couvre le quart Nord-Ouest du continent n’est pas entièrement berbérophone, loin de là ! Aujourd’hui, dans cette région, l’arabe est la langue véhiculaire, celle du commerce, de la religion, de l’État, sauf dans la marge méridionale, du Sénégal au Tchad où la langue officielle est le français. Ainsi, les groupes berbérophones sont isolés, coupés les uns des autres et tendent à évoluer d’une manière divergente. Leur dimension et leur importance sont très variables. Les groupes kabyle en Algérie, Braber et Chleuh au Maroc représentent chacun plusieurs centaines de milliers d’individus tandis que certains dialectes, dans les oasis, ne sont parlés que par quelques dizaines de personnes. C’est la raison pour laquelle les cartes d’extension de la langue berbère n’ont pas grande signification. Le territoire saharien couvert par les dialectes touareg (tamahaq) en Algérie, Libye, Mali et Niger est immense mais les nomades berbérophones qui le parcourent et les rares cultivateurs de même langue ne doivent guère dépasser le nombre de 250 ou 300 000. Ils sont à peine plus nombreux que les habitants du Mzab qui occupent dans le Sahara septentrional, un territoire mille fois plus exigu. Le bloc kabyle est dix fois plus peuplé que la région aurasienne, plus vaste, où est parlé un dialecte berbère différent.

Clairement aujourd'hui on distingue 4 grand groupes : Kabylie , Rif , le Souss mais aussi peu connue ici la région tripolitaine de Libye où le berbère possède une réelle force politique , car ces régions ont depuis été engagés dans le monde de l'activisme amazigh et de la prise de conscience amazigh. Pour le reste Moyen Atlas , Aurès , et plusieurs autres points en Afrique du nord , y compris les Touaregs qui ont cependant un avantage d'habiter un désert sans force culturel extèrieur sur eux même , il s'agit d'endroits plus isolés , plus divergents encore sans grande force politique et pas très imprégnés du mouvement amazigh , ils sont donc plus fragiles mais en générale moins influencé par la société extèrieure et moins arabisé qu'on le croit.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Nov 2013 12:08 
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zimou13 a écrit :
Le bloc kabyle est dix fois plus peuplé que la région aurasienne, plus vaste, où est parlé un dialecte berbère différent.

D’ailleurs actuellement, en Anglais et en Français, on qualifie tout acte de destruction, de détérioration de biens de vandalisme. Donc c’est comme vous voulez qualifier les braves Kabyles, Hachahoum, par destructeurs et sauvages. C’est une honte et une insulte pour tous les Kabyles. j'ai lu aussi sur mon Pas de publicité dans les messages, merci. La prochaine fois c'est la porte.
Puis, d’un côté vous insultez et vous vous moquez des Bédouins Arabes du fait qu’ils ne soient pas civilisés, et d’un autre côté vous vous réclamez l’origine, la plus abrutie, la plus sanguinaire, la plus sauvage, la plus destructrice qu’a connu l’humanité. Les Bédouins Arabes sont indéfiniment meilleurs que les Vandales.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Nov 2013 14:43 
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Salluste
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Il faudrait pas noircir le trait non plus. Je crois qu'il faut nuancer l'image de destructeurs et de pilleurs que nous avons des vandales.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Nov 2013 14:50 
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Léandros a écrit :
Il faudrait pas noircir le trait non plus. Je crois qu'il faut nuancer l'image de destructeurs et de pilleurs que nous avons des vandales.


Ouais, mais comme ils n'utilisaient pas de iphones, ce sont des barbares ! ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Nov 2013 14:53 
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zimou13 a écrit :
Puis, d’un côté vous insultez et vous vous moquez des Bédouins Arabes du fait qu’ils ne soient pas civilisés,

Est-ce que quelqu'un a dit cela ?

Vous pourriez lire les interventions des autres avant de vous lancer dans ce genre de tirade.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 01 Nov 2013 14:56 
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Localisation : Alsace, Colmar
zimou13 a écrit :
zimou13 a écrit :
Le bloc kabyle est dix fois plus peuplé que la région aurasienne, plus vaste, où est parlé un dialecte berbère différent.

D’ailleurs actuellement, en Anglais et en Français, on qualifie tout acte de destruction, de détérioration de biens de vandalisme. Donc c’est comme vous voulez qualifier les braves Kabyles, Hachahoum, par destructeurs et sauvages. C’est une honte et une insulte pour tous les Kabyles. j'ai lu aussi sur mon ipad air & iphone 6 Puis, d’un côté vous insultez et vous vous moquez des Bédouins Arabes du fait qu’ils ne soient pas civilisés, et d’un autre côté vous vous réclamez l’origine, la plus abrutie, la plus sanguinaire, la plus sauvage, la plus destructrice qu’a connu l’humanité. Les Bédouins Arabes sont indéfiniment meilleurs que les Vandales.


Mon cher zimou, vous devriez utiliser vos joujoux technologiques pour essayer de comprendre la différence entre la tribu d'origine germanique qui se nomme les "Vandales" et le mot commun identique. Actuellement, de nombreux historiens relativisent le fait que les Vandales auraient fait notablement plus de dégâts que les autres envahisseurs barbares. De plus, dans de nombreuses régions, si ces envahisseurs détruisirent ce qui restait de la romanité, ils vont permettre l'émergence d'une nouvelle société dont, d'une manière ou d'une autre, nous sommes les descendants.

Les études génétiques montrent que seulement 10 à 15% des habitants du Maghreb auraient des gènes de provenance "arabique". Le reste ? Des gènes indigènes, plus le mélange usuel de toutes les régions qui ont une histoire longue et qui furent conquises à plusieurs reprises. Les Bédouins arabes n'étant que les avant-avant-derniers conquérants (suivis des turcs et des français).

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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 18 Mai 2014 19:45 
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Thucydide
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voilà une image qui devrait clore ce débat stérile, grande manifestation à Tizi Ouzou, au coeur de la Kabylie :

http://www.kabylie-actualite.com/wp-con ... 99-mod.jpg

trouvez moi ces "familles d'origine germanique" dans cette photo !

95% des Kabyles ont les cheveux noirs et le teint ocre/méditerranéen (pas aussi mate que le teint des gens des hauts plateaux ou du sahara, mais c'est le teint moyen de la côte méditerranéenne du Maghreb).

cette histoire des Vandales qui auraient trouvé refuge en Kabylie relève du mythe et n'est étayée par aucun fait concret (ni la langue, ni les restes archéologiques, ni la génétique, ni le phénotype des gens, comme on le voit dans cette foule).

les gens confondent teint clair et type nordique ! ça n'a rien à voir,

de nombreux kabyles ont le teint clair, surtout dans les hautes montagnes (probablement à cause du climat), mais ça reste des Berbères, aux cheveux noirs et au type nord-africain ..

les nordiques c'est plutot ça :

http://rwrant.co.za/wp-content/uploads/ ... 20x425.jpg

alors arrêtez de délirer.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 14:29 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
:?: :?: :?:
je ne comprend pas bien votre comparaison de photo car même si il y a une différence significative vu de haut c'est tous des blancs.
J'ai repéré sur chaque photos bien 10 personnes que, si on les avait pris individuellement, on aurait bien du mal à classer dans les nordique ou dans les Kabyles à priori.

S'il est bien probable que les vandales ait laissé 10 à 15% de gènes comme les arabes plus tard, c'est difficile à voir uniquement avec la couleur de la peau ou des cheveux. Il y a bien des aborigènes australiens blonds.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 15:35 
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Thucydide
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Kabylie :

http://www.kabyle.com/sites/default/fil ... k=_KvDw_bl

Kabylie :

http://www.algerie-focus.com/wp-content ... hoto-2.jpg

Constantine :

http://a397.idata.over-blog.com/3/98/47 ... anif-1.jpg

Alger :

http://eljournane.e-monsite.com/pages/c ... iques.html

Sétif :

http://benflis2014.com/wp-content/uploa ... h07_13.png


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 15:51 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2010 22:29
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Almayrac a écrit :
:?: :?: :?:
je ne comprend pas bien votre comparaison de photo car même si il y a une différence significative vu de haut c'est tous des blancs.
J'ai repéré sur chaque photos bien 10 personnes que, si on les avait pris individuellement, on aurait bien du mal à classer dans les nordique ou dans les Kabyles à priori.

S'il est bien probable que les vandales ait laissé 10 à 15% de gènes comme les arabes plus tard, c'est difficile à voir uniquement avec la couleur de la peau ou des cheveux. Il y a bien des aborigènes australiens blonds.


le pourcentage de 10 à 15% de Vandales me parait très exagéré.

je pencherais plutôt pour un pourcentage de 1 à 2%, et pas spécifique à la Kabylie, mais réparti dans toute la Tunisie et l'Est de l'Algérie.

de plus, vous les comparez aux Arabes alors que ces derniers ont laissé une trace immense dans la culture du pays,

dites moi quelle est la trace laissée par les Vandales ? quels sont les mots d'origine germanique dans les dialectes berbères ou arabes du Maghreb ?

le français est bourré de mots d'origine germanique, issus du vieux francique, et pour cause, les Francs étaient une tribu germanique, ils se sont bien installés durablement en Gaule (devenue France) et y ont régné pendant 12 siècles, de Clovis jusqu'à Louis 16 ! et leurs descendants représentent bien 10 à 15% des Français actuels.

mais chez nous, l'histoire nous dit que les Vandales ont été intégrés à l'armée byzantine et sont devenus des mercenaires pour les Byzantins avant de se répartir partout dans cet Empire Byzantin (Italie, Grèce, Anatolie, Egypte, Proche-Orient ..).

si vous pensez qu'au contraire ils se sont enfoncés dans le pays et se sont mélangés à la population, jusqu'à en constituer 10 à 15%, montrez en les traces concrètes.


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 Sujet du message : Re: Origine des Kabyles
Message Publié : 19 Mai 2014 17:25 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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jijelien25 a écrit :
si vous pensez qu'au contraire ils se sont enfoncés dans le pays et se sont mélangés à la population, jusqu'à en constituer 10 à 15%, montrez en les traces concrètes.

oula je n'affirme rien, je dis juste que ça peut être une hypothèse de départ

jijelien25 a écrit :
le pourcentage de 10 à 15% de Vandales me parait très exagéré. je pencherais plutôt pour un pourcentage de 1 à 2%,

je vous retourne votre remarque précédente si vous pensez qu'ils se sont mélangés à la population, jusqu'à en constituer 1 à 2%, pouvez vous le démontrer ?

En fait il nous manque une bonne étude génétique sur les haplogroupes, c'est la seule méthode scientifiquement éprouvée et toute les méthodes basées sur des appréciations au facies me paraisse douteuse pour trancher même si elles paraissent pleine de bon sens.

jijelien25 a écrit :
de plus, vous les comparez aux Arabes alors que ces derniers ont laissé une trace immense dans la culture du pays, dites moi quelle est la trace laissée par les Vandales ? quels sont les mots d'origine germanique dans les dialectes berbères ou arabes du Maghreb ?

La langue et la génétique ont parfois des voies divergentes (voir les basques par exemple). Les vandales comme les goths et les suèves appartiennent à la première vague d'immigrant. En constituant l'armée romaine de l'empire tardif, ils se sont rapidement acculturés et on parlé le latin très rapidement témoins l'espagnol, le portugais, la langue d'oc, le catalan et l'Italien qui sont des langues latine. Il y a trés peu de mots d'origine Gothique en Gothie (nom ancien de la région du Languedoc Roussillon).
Le vandale Stilicon est avant tout un officier romain, comme le suève Ricimer. Pour eux la réussite sociale passait par l’intégration.

jijelien25 a écrit :
le français est bourré de mots d'origine germanique, issus du vieux francique, et pour cause, les Francs étaient une tribu germanique, ils se sont bien installés durablement en Gaule (devenue France) et y ont régné pendant 12 siècles, de Clovis jusqu'à Louis 16 ! et leurs descendants représentent bien 10 à 15% des Français actuels.
A mais là c’est totalement différents pour les immigrant de la deuxième vague : saxons, francs, burgondes, alamans, qui ont gardé leurs langues locale, je pense que cela tient à leurs statuts. Il était plus là au départ pour garder la frontière et puis ils ont voulus leur part du gâteau et sont rentrés dans l’empire de façon opportuniste. Clovis n’est pas un officier romain même s’il en rêvait la nuit. La langue maternelle de Charlemagne était encore le Tudesque.


jijelien25 a écrit :
mais chez nous, l'histoire nous dit que les Vandales ont été intégrés à l'armée byzantine et sont devenus des mercenaires pour les Byzantins avant de se répartir partout dans cet Empire Byzantin (Italie, Grèce, Anatolie, Egypte, Proche-Orient ..). .


Cette hypothèse est intéressante, ça c’est passé aprés la bataille de Tricaméron ? Avez-vous des sources ? car face a l’expansion de l’Islam il m’aurait paru plus logique qu’ils aient reflué vers l’Espagne.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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