Marie louise Diop a fait une estimation de la population de Tombouctou au XVI siècle. Cette estimation est l'un des points de sa thèse. Je vais reprendre point par point sa méthode de calcul.



Selon cette auteur, la population de Tombouctou vers 1540 serait comprise entre 140000 et 170000 personnes.

Sa méthode pour arriver au résultat est la suivante :
- compter le nombre d’écoles à Tombouctou vers 1540 (165 écoles)
- calculer le nombre d’enfants moyen par école (123 élèves)
- ces écoles n’enseignaient qu’aux jeunes garçons (on multiplie par deux les résultats trouvés et on a le nombre de filles et de garçons)
- ces écoliers ont entre 6 et 15 ans (on ajoute les moins de 6 ans)
- la pyramide des âges de la population de Tombouctou permet de calculer le nombre de personnes vivant à Tombouctou soit 170 000 personnes.

Cette méthode de calcul est raisonnée et les calculs sont rigoureusement exacts. Chacun d’entre vous peut les reproduire et nous tomberons sur le chiffre de 170 000.

Malheureusement, elle « pêche » par un autre côté. Derrière ces calculs, l’auteur passe sous silence les nombreuses hypothèses du modèle.

- Première hypothèse : 165 écoles. Pour arriver à ce résultat, il y a un témoignage oculaire. Selon celui-ci, il y a entre 150 et 180 écoles. Pourquoi ne donne-t-il pas un chiffre exact ? N’existe-t-il d’autres sources qui puissent corroborer ce témoignage ? Ce sont des écoles, il doit bien y avoir des sources écrites. La méthode utilisée par l’auteur sera de balayer toutes ces questions et de prendre l’option la plus simple : avoir foi dans ce témoignage et prendre la moyenne soit 165= (150+180)/2.
- Deuxième hypothèse : 123 élèves. On a le nombre d’élèves d’une de ces écoles 123. Qui donc a donné ce chiffre ? Le témoin oculaire ? Ce chiffre, il date de quand ? Le nombre d’enfants dans une école ne varie pas d’une année sur l’autre ? le nombre d’enfants par école est-il toujours le même ? L’auteur fait fi de ces questions. Elle a un chiffre 123. Et bien pour toutes les écoles de Tombouctou (160 selon la première hypothèse), il y aura 123 garçons par école. On trouve 20295 écoliers
- Troisième hypothèse : même nombre de filles que de garçons. Il n’y avait pas de pensionnats ? Les familles des petits écoliers résident toutes à Tombouctou ? Quelle chance pour des enfants du XVI siècle. Les petits tombouctouiens sont des privilégiés. Donc on multiplie par deux et on a 40 590 garçons et filles.
- Quatrième hypothèse : les écoliers ont entre 6 et 15 ans. Comment est-on arrivé à connaître l’âge de ces écoliers ? Cela s’est fait grâce à la phrase suivante : « on enseignait à de jeunes garçons à lire le coran ».
- Cinquième hypothèse : l’auteur connaît la proportion des moins de 6 ans par rapport aux enfant de 6 à 15 ans. Les enfants de moins de 6 ans représentent 63 % à 64 % des enfants de 6 à 15 ans. Comment est-elle arrivée à ce chiffre ? La règle de 3 : de 0 à 5 ans, nous avons 6 années et de 6 ans à 15 ans, nous avons 10 années. 6/10=0.6. Donc les 0-5 ans représentent 60 % des 6-15 ans. Les enfants de moins de 6 ans sont donc au nombre de 25571. Les enfants de 15 ans et moins atteignent le chiffre de 66161.
- Sixième hypothèse : l’auteur connaît la pyramide des âges. Comment ? En admettent qu’il s’agit d’une population urbaine, les moins de 15 ans représentent 36 % de la population totale. La population totale est donc égale à 66161/0.36=183780 personnes.

Comme je le disais au début, cette méthode de calcul est raisonnée et les calculs sont parfaitement exacts.
Malheureusement, elle « pêche » par des hypothèses très fortes et qui sont fondées sur l’opinion de l’auteur et qui ne reposent sur aucun élément objectif.

Si je change les hypothèses, les résultats que je trouverai seront radicalement différents de ceux de Louise Marie Diop at par conséquent les conclusions seraient différentes :

Exemple de changement d'hypothèses :
- les élèves en moyenne sont de 50 par école
- les élèves pensionnaires sont au nombre de 5 000

Quelle sera la population de Tombouctou ?

Population=5000+((2*(50*165-5000) + [2*(50*165-5000)]*0.63)/0.36
=5000 +( 6500 +4095)/0.36
=5000+29430=34430

En changeant une hypothèse et en en intégrant une nouvelle (les pensionnaires) nous nous trouvons avec un résultat de 34430 personnes. Très loin des 180 000 personnes.

Second exemple avec une nouvelle hypothèse :
- les écoliers ont entre 6 et 10 ans (soit égalité du nombre d'enfants de 0 à 5 ans et du nombre d'enfants de 6 à 10 ans) et la proportion des enfants de 10 ans et moins est égale à 25 % de la population totale

Population=((2*(123*165) + [2*(123*165)])/0.25=324 720

La population est alors de 324 720 personnes.



J’ai tenu à vous proposer cette démonstration pour vous montrez que le modèle de Marie-Louise Diop n'est qu'une construction de l'esprit qui ne se fonde que sur quelques faisceaux de présomption. Elle a tout simplifié à l’extrême pour arriver à un résultat (hypothétique) qui corrobore ses opinions. Du point de vue du démographe, jamais celui-ci ne pourra nous faire une estimation de Tombouctou au milieu du XVI siècle avec les données à notre disposition actuellement, fût-il le meilleur. Peut-être qu’avec les manuscrits de Tombouctou qui doivent être restaurés (ce que j’espère de tout cœur), nous en apprendrons plus sur cette ville qui a été l’une des plus brillantes de l’Histoire des êtres humains.

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mais ne rien dire
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c'est être complice

Enfin une tentative de critique intrinsèque! On prend les éléments de la démonstration en essayant de montrer pourquoi ceux-ci sont irrécevables.
Mais, il s'agissait seulement d'une tentative. Quant à dire qu'elle est réussie... Son seul mérite est de replacer ce débat sur les "chiffres" là où il devrait se tenir ; au plan méthodologique.

Pour le reste : on ne modifie pas les hypothèses d'une démonstration par simple caprice.
Il faut encore exposer ce qui rend les nouvelles hypothèses plus acceptables que celles de l'auteure. Pour sa part, voici l'explication de DIOP MAES pour justifier ses hypothèses : "Il ne s'agit pas ici de chiffres lancés au hasard par un chroniqueur, mais bien d'une personne [Kati, "Tarikh al-Fattâsh"] qui a voulu savoir combien il y avait d'ateliers de tailleurs à Tombouctou, combien d'apprentis dans chaque atelier, combien d'écoles, et combien d'enfants dans une école. Tombouctou était à la fois capitale intellectuelle et centre commercial important" P.115

En d'autres termes, le témoignage sur lequel elle s'appuie est bien celui de qlq'un qui visait expressément à dénombrer certaines catégories de la population tombouctienne : il s'agit donc très exactement d'informations à caractère démographique, dont il n'y a aucune raison objective de douter ni de la précision, ni de la crédibilité.

La modifification des hypothèses proposée par Duduche19 ne peut s'appuyer sur semblables éléments. En réalité elle s'appuie sur RIEN : ce qui est un comble, pour qui veut porter qlq contradiction recevable N'est pas démographe qui veut...

En outre, le QUID ou d'autres sources donnent des chiffres de la population africaine pour la même période que celle étudiée par LMDM : comment lesdits chiffres sont obtenus? Leurs méthodes sont-elles plus crédibles que celle-ci?
- Dans son "histoire des Villes", Coquery-Vidrovitch donne 70000 habitants pour Tombouctou : "sans justification ou discussion"...


ça c'est carrément la meilleure Qui corrobore ce que j'ai dit ailleurs : qu'en général les chiffres habituellement fournis sur la démographie africaine sortent du chapeau de leurs auteurs, dépourvus qu'ils sont de méthode pour en proposer de moins farfelus...
Où comment une "démonstration" prouve rigoureusement le contraire de ce qu'elle prétend

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Ce n'est pas une tentative mais bien une critique.


Je montre que les éléments de la démonstration sont irrecevables.


Ce n'est que votre opinion. Il n'y a aucun élément "intrinsèque" qui ne vient l'étayer.


Le fait qu'il peut y avoir des pensionnaires dans cette ville relève du bon sens : si Tombouctou avait la réputation d'être un haut lieu intellectuel dans toute l'Afrique, à votre avis, cela n'aurait pas susciter des vocations chez des Africains ne vivant pas à Tombouctou ?


C'est un peu léger comme explication, d'autant plus que c'est un témoin qui l'a dit à Kati et qui ne lui a pas donné un chiffre précis mais une fourchette, entre 150 et 180.


Un peu plus et je vais croire que tout ce qu'a écrit Kati a valeur de sainteté. Soyons sérieux : pour valider les écrits de Kati, il faut corroborer ses dires avec d'autres sources, écrite ou archéologique. J'ai en mémoire la tentative de Colbert qui a voulu faire croire que les Français, plus particulièrement les Dieppois, avaient été les premiers à se rendre en Afrique noire au Moyen Age.


Je ne change pas les hypothèses. J'en rajoute une (les pensionnaires) et je change la valeur d'au plus de deux paramètres.

Dans le premier exemple, je rajoute 5000 pensionnaires (nouvelle hypothèse) et je change les paramètres de l'hypothèse sur le nombre moyen d'enfants par école (50 au lieu de 123)
On passe alors d'une population de 170 000 à une population de 34 430 habitants.

Dans le second exemple, je change les paramètres d'une autre hypothèse : les enfants instruits ont entre 6 et 10 ans (au lieu de 6 à 15 ans). On passe alors d'une population de 170 000 à une population de 324 720 habitants.


C'est également le cas de Louise Marie Diop.


Je n'ai pas son livre. Peut-être a-t-elle d'autres sources ?



Je vais donc préciser mon propos : avec les données et la méthode qu'utilise LMD, jamais aucun démographe ne se lancera dans une estimation de la population d'une ville, cette ville fut-elle du XXI siècle ou du XVI siècle, du continent africain ou d'un autre continent.

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A partir de la supputation qu'il y aurait probablement eu des "pensionnaires" à Tombouctou (chose difficile à confirmer ou infirmer en l'absence de toute autre information), vous sortez de votre chapeau leur nombre, au doigt mouillé et à l'oeil...

Mais même si cette tentative avait la moindre chance de succès (supposition trop hardie), il resterait à exposer les autres voies empruntées par d'autres recherches qui donnent une estimation de la population de Tombouctou ; afin de vérifier si ces voies sont plus heuristiques/pertinentes que celle de LMDM.

Comme je l'ai rappelé ailleurs, LMDM évoque à chaque fois d'autres circonstances analogues où telle voie a été préférée à telle autre pour faire des estimations généralement acceptées ; avant d'appliquer la démarche au cas des données africaines. Il y a un véritable travail de critique méthodologique qu'on ne peut récuser sans rien proposer à la place...



Très bien : avec quoi donc de mieux les démographes produisent-ils les estimations de la population africaine habituellement colportées? Pouvez-vous exposer les méthodes effectives (et non conjecturées) d'un seul de ces démographes, qu'on rigole un peu?

P.S. si nous sommes bien en science, alors les conditions de validité scientifique d'une estimation résident en la pertinence de sa méthode, au regard des données disponibles.
Donc aucune estimation n'est absolument juste, surtout pour des époques aussi reculées, dans un contexte de rarerté des indices. J'espère que personne n'attend de LMDM qu'elle donne le chiffre exact de la population de Tombouctou. En revanche, peut-on en avoir de bien meilleures estimations que les siennes? Si oui, par quel procédé???

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Où sont donc ces circonstances analogues que LMDM suggère ? Où est ce véritable travail de critique méthodologique pour estimer la population de Tombouctou ?



Attention, je ne critique pas les estimations de LMD sur la population africaine mais seulement ses estimations de la population de Tombouctou.

Certains, dont vous, ont porté aux nues la thèse de LMD. Et quand je l'ai regardée de plus près, je n'ai pas eu envie d'en rire. Cette thèse est peut-être bien écrite, mais elle est d'un niveau déplorable, au sens démographique du terme.


Le plus important quand on se lance dans une estimation de population, ce sont les données disponibles et la qualité de ces informations.
Après vient la méthode utilisée pour redresser les chiffres. Ces trois éléments sont indissociables afin de réduire au maximum ce qu'on appelle le "biais" statistique.


C'est pourtant ce qu'elle a fait. Et elle a été plus loin, vu qu'elle s'est lancée dans l'estimation de la population africaine au XVI siècle.


Personnellement, si il n'existe pas d'autres sources disponibles, personne ne peut se lancer dans une estimation fiable de la population de Tombouctou. Parler du nombre d'habitants à Tombouctou au XVI siècle relève alors de la construction intellectuelle. En d'autres termes, on ne pourra ni valider ni infirmer les chiffres que l'on nous présente.

Je ne peux donc par affirmer qu'il y ait eu 170 000 personnes à Tombouctou au XVI siècle, avec les quelques éléments qui sont à notre connaissance (entre 150 et 180 écoles, dans l'une d'elles il y en avait 123 et on enseignait aux jeunes garçons).

Mais LMD ne s'est pas posé ces questions. Elle a donné des chiffres (qui corroborent ses opinions) et la méthode qu'elle a mise au point ne résiste pas à la critique.

Par ailleurs, (je m'adresse à vous ogotemmeli) ceux qui portent aux nues ce genre de travaux devraient y réfléchir à deux fois avant de s'en faire les défenseurs ou de s'en servir comme pierre angulaire de leurs théories. Le manque de sérieux de cette étude conduit à croire que les défenseurs outranciers de cette thèse ne sont pas sérieux.

PS : les autres démographes qui se sont lancés dans l'estimation de Tombouctou ont peut-être d'autres éléments à leur disposition.

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Où sont donc ces circonstances analogues que LMDM suggère ? Où est ce véritable travail de critique méthodologique pour estimer la population de Tombouctou ?



Attention, je ne critique pas les estimations de LMD sur la population africaine mais seulement ses estimations de la population de Tombouctou.

Certains, dont vous, ont porté aux nues la thèse de LMD. Et quand je l'ai regardée de plus près, je n'ai pas eu envie d'en rire. Cette thèse est peut-être bien écrite, mais elle est d'un niveau déplorable, au sens démographique du terme.


Le plus important quand on se lance dans une estimation de population, ce sont les données disponibles et la qualité de ces informations.
Après vient la méthode utilisée pour redresser les chiffres. Ces trois éléments sont indissociables afin de réduire au maximum ce qu'on appelle le "biais" statistique.


C'est pourtant ce qu'elle a fait. Et elle a été plus loin, vu qu'elle s'est lancée dans l'estimation de la population africaine au XVI siècle.


Personnellement, si il n'existe pas d'autres sources disponibles, personne ne peut se lancer dans une estimation fiable de la population de Tombouctou. Parler du nombre d'habitants à Tombouctou au XVI siècle relève alors de la construction intellectuelle. En d'autres termes, on ne pourra ni valider ni infirmer les chiffres que l'on nous présente.

Je ne peux donc par affirmer qu'il y ait eu 170 000 personnes à Tombouctou au XVI siècle, avec les quelques éléments qui sont à notre connaissance (entre 150 et 180 écoles, dans l'une d'elles il y en avait 123 et on enseignait aux jeunes garçons).

Mais LMD ne s'est pas posé ces questions. Elle a donné des chiffres (qui corroborent ses opinions) et la méthode qu'elle a mise au point ne résiste pas à la critique.

Par ailleurs, (je m'adresse à vous ogotemmeli) ceux qui portent aux nues ce genre de travaux devraient y réfléchir à deux fois avant de s'en faire les défenseurs ou de s'en servir comme pierre angulaire de leurs théories. Le manque de sérieux de cette étude conduit à croire que les défenseurs outranciers de cette thèse ne sont pas sérieux.

PS : les autres démographes qui se sont lancés dans l'estimation de Tombouctou ont peut-être d'autres éléments à leur disposition.

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Si je comprends bien : vous n'avez aucune idée de la manière dont les estimations de la population de Tombouctou au XVIème siècle sont faites, là où elles ont été faites, par ceux qui les ont faites. Mais vous êtes convaincu qu'avec les éléments et méthodes présentés par LMDM, aucune estimation fiable n'est possible. Très bien, c'est une opinion, et seulement cela, qui vaut la foi que vous y mettez...

Dans un autre topic, Geopolis a alligné des estimations puisées dans QUID de la population africaine, depuis bien longtemps avant le XVIème siècle. Et visiblement cela a pris en défaut votre vigilence, vous qui pensez qu'une telle prouesse est impossible : il y a des doutes qui ne sont que faussement méthodiques, de simples poses idéologiques qui se donnent pour autre chose que ce qu'elles sont...

Car, vous n'avez pas ces mêmes préventions à l'égard des estimations Pétré-Grenouillesques du nombre d'esclaves d'une hypothétique Traite Intra-africaine qui aurait été LARGEMENT ANTERIEURE au XVIème siècle (plutôt entre le VIIIème et le XVIème siècles) ; dès lors qu'elles corroborent vos propres opinions, qui encore une fois ne sont que des opinions...


Dans la pléthore d'estimations colportées sur l'évolution de la population africaine, il n'est quasiment jamais question du travail de LMDM. Personnellement, c'est ce travail qui me semble le plus rigoureux quant à sa méthode, et le moins mystérieux sur les conditions de production de ses résultats. Ayant exprimé ce choix personnel, qui n'est pas le vôtre, je deviens une groupie d'une thèse que je porte "aux nues". Et si je vous répondais sur ce même mode stupidement hautain

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Oui, imaginons que vous le fassiez...

Pourquoi détourner toute critique de Diop & Co. sur des attaques personnelles (concernant le ton, l'humeur, les préjugés, les opinions) contre les personnes qui vous répondent ?

Concernant l'évaluation de la population de Tombouctou :
1. Il est possible que le témoignage utilisé par Diop ne soit pas fiable.
2. Il est possible que l'effectif d'une école cité dans le témoignage ne représente pas l'effectif moyen d'une école de Tombouctou de cette époque (mais l'effectif record, un effectif sensiblement inférieur à la moyenne...).
3. Le (ou la) pauvre Diop fait une estimation avec ce qu'il (elle) a. Il/elle est comme les copains, c'est-à-dire que tout ce qui découle de son évalutation doit être accompagné d'un "si mes calculs sont exacts". L'incertidude doit hypothéquer tout travail historique, celui de Diop comme ceux des autres.

Idem pour les estimations des populations africaines passées (et même présentes), d'où qu'elles viennent. Disons que l'estimation "100 millions d'habitants" est davantage citée que les autres, ce qui peut donner une indication de l'estime dans laquelle on la tient, ce qui l'authentifie un peu plus mais n'en fait pas LA vérité.

Pour être honnête, on devrait citer tous ceux qui ont tenté d'évaluer la population de cette ville et, éventuellement, donner la moyenne ou la médiane (en éliminant les chiffres les plus extrêmes les uns après les autres pour ne conserver qu'une ou deux estimation médiane) de ces estimations.

Personnellement, je veux bien croire à une population de plus de cent mille habitants à Tombouctou, mais 400 à 800 millions d'Africains à la fin du Moyen Âge me semble très exagéré, ne serait-ce que parce que ce taux de population est péniblement supportable (épidémies, nourriture, climat) aujourd'hui avec toutes les techniques et technologies modernes, sans parler des aides internationales.

Et puis, OGOTEMMELI, ce n'est pas facile d'aller contre ses propres idées reçues. Ca ne fait qu'un an que j'appris l'existence d'une traite orientale et peut-être six mois que j'appris celle de la traite africaine. Pour moi, la traite négrière, c'était du 100 % transatlantique, comme on nous l'apprend à l'école.

Comme quoi on évolue aussi.

Restons sur nos méthodes. On peut attaquer les estimations de Diop ou de l'Onu, mais on ne devrait pas commenter le style ni le ton des membres du forum.

Ok : venant de la part de qlq'un que j'ai si souvent "piqué" nommément, je ne puis qu'acquiescer... Mais ce serait bien d'arrêter de faire semblant de respecter l'autre, lorsqu'on est si près de lui cracher au visage...


Le fait de citer sempiternellement une estimation ne préjuge en rien de sa validité scientifique : une historiographie dotée de moyens faramineux pour sa propre diffusion, les met aussi au service de ses erreurs, même involontaires...



S'il y a un endroit au monde où les "techniques et technologies modernes" sont trop rares, c'est bien en Afrique. Leur utilisation n'est donc pas, à ce jour, le principal facteur explicatif de la démographie africaine. Les maladies qui font le plus de morts en Afrique sont celles dont on dispose, depuis très longtemps, des moyens d'éradication...


- L'Afrique n'a jamais été aussi misérable que depuis ces cinq cents ans d'exploitation/domination de l'Europe/Occident : si donc malgré cet état structurel de marasme séculaire, elle abrite aujourd'hui 800 millions d'habitants ; c'est très probablement qu'elle a d'immenses ressources, largement insoupçonnées...
Quelle serait le niveau de la population africaine, si toutes les ressources naturelles de l'Afrique étaient exploitées dans l'intérêt prioritaire des Africains

- Avant le XVIème siècle, l'Université de Tombouctou produisait des médecins tel qu'Aben Ali dont l'efficacité n'avait rien à envier à celle d'homologues européens (en l'occurrence, toulousains...). Plus généralement, on découvre de plus en plus que l'Afrique pré-Yovodah possédait des connaissances techniques, notamment médicales, tout à fait remarquables. Une française vient de publier un livre répertoriant certaines des plantes et techniques de la médecine traditionnelle africaine, sans oublier d'autres exemples dans celui de LMDM...

- Quant aux fameuses aides internationales : mêmes des rapports très officiels de la BM et du FMI reconnaissent qu'elles contribuent plutôt à appauvrir l'Afrique au bénéfice des charitables pays "donateurs". Voir ici : http://www.cadtm.org/article.php3?id_article=523

- Il est très tentant de procéder par rétrodiction : de considérer la situation misérable actuelle des Africains, pour avoir l'IMPRESSION qu'il ont toujours été ainsi. Or, au IIIème siècle AVJC, les Soona nké (Soninké) commencent à bâtir une splendide société politique, aux institutions remarquablement bien organisées, qui atteind son apogée au IXème siècle ; celui où CArl Magnus entreprend seulement d'unifier l'Europe... Leurs souverains avaient le titre de Kangé Maka (Kaya Maghan), c'est-à-dire le Maître de l'Or. 1200 ans plus tard, on aurait cru qu'un Soninké qui a réussi, c'est une belle carrière d'éboueur de la Ville de Paris. C'est la même impression qu'eût Champollion devant le Sphinx...

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Vous faite une méprise : Diop-Maes n'a jamais affirmé une telle chose. Ci-après un extrait renseignant sur sa manière de procéder.



Pour l'ensemble de la discussion, veuillez regarder là : http://www.passion-histoire.net_ ... c&start=20

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C'est archi faux ce que propose cette dame.

L'assertion suivante est un mensonge éhonté parmi tant d'autres.

Elle dit



Elles sont où les données de Tombouctou (j'entends les feux réels au XVI et XVIII siècles).

Cette dame annonce qu'elle va utiliser la même méthode que G. Duby mais elle en est incapable vu qu'il n'existe aucune données dessus.

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Les feux sont recensés dans les pays pratiquant l'écriture ET le recensement (pour les impôts).

Cela dit, j'aurais du relire avant de poster car je me suis trompé (mais ce n'est pas le passage souligné par Ogo qui le montre, celui juste après où elle évoque justement les villages).

bonjour,

je profite de ce post pour demander de l'aide : quels livres me conseilleriez-vous pour me documenter sur Tombouctou au XVème siècle ?

Merci à vous.