Dommage que les études génétiques contredisent pas mal cette vision des choses...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En effet, la vision de PAC est assez édifiante! Je ne crois pas que dans beaucoup d'invasions la population "envahisseuse" soit parvenue à subjuguer par le nombre les envahis! Asservis, dominés par la force, la langue, la culture, les institutions, que sais-je, oui! Mais pas par le nombre et la base de l'Egypte actuelle descend essentiellement (chrétiens comme musulmans) du même vieux peuple égyptien antique mâtiné de grecs, de juifs, d'arabes, etc...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ce n'est pas ma vision des choses, j'y étais pas moi

Dés que j'ai du temps, je retrouve mes sources et je vous laisse vous amuser avec

Mais ceci dit, des envahisseurs qui submergent les autochtones par le nombre, il y a pas mal d'exemples dans l'Histoire (désolé si mes exemples ne concernent pas l'Afrique) :
- les amérindiens et les aborigènes face aux européens ;
- certains peuples eurasiens (dont j'ai oublié le nom) face aux chinois ;
- les "vieux prussiens" face aux allemands (introduits par les chevaliers Teutoniques) ;
- etc...

Beaucoup d'arabes se sont installés dans les pays nouvellement conquis. Ce n'est donc pas inimaginable qu'ils aient pu devenir majoritaire dans certains.

Après, pour ce qui est des études génétiques, je ne sais pas. Il faudrait plus de détails, car cette installation est très ancienne. Ils prenaient certainement des femmes (plus ou moins de force) sur les populations vaincues, et donc on peut supposer que tous les égyptiens d'aujourd'hui ont un peu de sang pharaonique dans les veines. Mais ça n'empêche pas les musulmans d'avoir des origines essentiellement arabes. Et l'Arabie, ce n'est pas l'Egypte.

Après, pour un individu, savoir si son implantation généalogique dans son pays date de 15 siècles ou de 60, bof...

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397

Là, nous sommes d'accord!

Pour les amérindiens, attention, les pays très peuplés comme la Mésoamérique n'ont pas été submergés par le nombre au départ, mais bel et bien par la suite après la disparition des 3/4 des autochtones.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ce n'est pas trop mon sujet, mais je profite d'avoir à la maison le catalogue de l'expo L'art copte en Egypte, 2000 ans de Christianisme (IMA, 2000) pour vous résumer quelques éléments donnés par Christian Cannuyer sur ces questions.

1) Les Coptes, héritiers des pharaons ?
"A leurs yeux, les souvenirs de l'Egypte pharaonique appartenaient aux ruses du démon, dont il fallait se détourner radicalement. La littérature copte ancienne comprend de furieuses invectives contre la "magie" des hiéroglyphes et plus d'un récit nous montre les moines partant à l'assaut des derniers temples où végétaient quelques naufragés des cultes païens honnis. La destruction des grands sanctuaires païens d'Alexandrie par le patriarche Théophile, en 391, compte parmi les hauts faits de l'Eglise qui ont laissé une trace appréciée dans la mémoire des chrétiens égyptiens. Si, nonobstant ce qu'en disent certains, des éléments de continuité existent indubitablement - quoiqu'ils soient peu marquants - entre la culture pharaonique et la culture copte, la rupture fut nette et résolue". L'insistance sur la filiation "pharaonique" des Coptes n'apparaît qu'à l'époque contemporaine (elle est sans doute à mettre en relation avec le développement de l'égyptologie).

2) Problèmes de vocabulaire
C. Cannuyer note la polysémie du terme "Copte", qui "recouvre une triple réalité ethnique, religieuse et lingustique" pour réfuter l'idée d'une "période copte" qui courrait du IIIe s. au VIIe s. : non seulement des éléments de la "culture copte" (écriture, art) sont en gestation avant la naissance d'un christianisme indigène en Egypte, mais en plus, la culture copte ne s'arrête pas avec l'arabisation et l'islamisation de la majorité des Egyptiens. La langue copte a été parlée couramment jusqu'au XIVe s., période où son usage se restreint à l'usage liturgique, mais surtout, les Copte ont "contribué puissamment à la formatio nde la riche synthèse culturelle de l'Egypte médiévale et à l'identité égyptienne contemporaine". (cela se remarque d'ailleurs beaucoup dans l'art et les textiles).

3) Islamisation et arabisation
Il faut tout d'abord rappeler que les Coptes et le pouvoir byzantin s'entendent mal depuis le concile de Chalcédoine, qui proclame l'unité de personne et la dualité de nature du Christ. Les Copts, monophysties, forment une église dissident et hérétique. Au VIe s. l'Eglise copte "s'identifie" à l'Egypte et rayonne en Ethiopie. Cette identification est aussi vécue comme une opposition à la domination byzantine "dont la fiscalité insupportable pressure le pays".
Dans ce contexte, les Coptes accueillent "avec une relative passivité" l'invasion musulmane d'Amr b. al-'As. Culturellement, les Arabes leur sont plus proches que les byzantins, la tradition donne même à Muhammad une concubine Copte, Marya. "pour les chrétiens d'Egypte et des autres pays du Proche-Orient, la domination musulmane n'était certainement pas plus et peut-être moins redoutable que l'oppression byzantine. 'Amr b. al-'As accueillit chaleureusement à Alexandrie le patriarche Benjamin, qui put enfin assumer librement le gouvernement de son Eglise".

Dans les premiers temps (Rashidûn, Umayyades), la liberté religieuse paraît aux Coptes très satisfaisantes. Dhimmîs, ils sont astreint à la jiziyah et à un impôt foncier, mais ceux-ci sont moins élevés que la fiscalité byzantine, et les moines en sont dispensé, ce qui favorise un nouveau dynamisme du monachisme (cf. site des Kellia).
"Les autorités musulmanes n'encourageaient guère les conversions en masse. L'islamisation du pays progressa sans doute plus vite qu'en Syrie ou en Irak, surtout, pense-t-on, par le biais de mariages mixtes et de certaines contraintes socio-économiques, mais il ne faut vraisemblablement pas exagérer la rapidité sur la base des seules sources fiscales, dont l'interprétation reste malaisée." Le premier auteur copte s'exprimant en arabe vit dans la seconde moitié du Xe s. L'arabisation est toutefois encouragée par un édit en 707 prohibant l'usage du copte dans les documents publics.

Les Coptes commencent à devenir minoritaires à la période abbaside, moment où surgissent de graves tensions (insurrection en 828-829 des Bachmourites). Des lois discriminatoires apparaissent en 850, elles sont "diversement appliquées, rarement dans toute leur rigueur". Mais la prise d'autonomie du pouvoir tulunide (870-909) améliore la position des coptes. C'est d'ailleurs un copte qui est l'architecte de la mosquée b. Tulun (877-879). Les Ikhshîdides (934-969) règnent aussi indépendamment de Baghdad dans les faits et font preuve de la même tolérance.

Les fatimides sont connus pour leur tolérance envers les Chrétiens, sauf un épisode violence sous le règne d'al-Hâkim (calife étrange s'il en est). De nombreuses conversions sont obtenues par la violence, mais le retournement de la position d'al-Hakim à la fin de son règne a entraîné de nombreuses réintégrations dans la foi chrétienne. Néanmoins, cet épisode amorce un déclin (abandon d'un grand nombre de monastères), qui se poursuit durant toute la période fatimide, même si les califes font preuve d'une grande tolérance, allant jusqu'à participer aux fêtes chrétiennes. Les coptes deviennent de plus en plus minoritaires, la langue commence à perdre sa vitalité, l'arabe commence à être utilisé dans la liturgie au XIIe s.

On ne peut donc pas parler d'une islamisation et d'une arabisation rapides, dues à l'arrivée massive d'Arabes.
Je passe sur la suite de l'histoire, qui nous intéresse moins : position mitigée sous les Ayyubides, érosion franche sous les Mamlûks, renouveau depuis le XVIe s.

exact et la disparition des autochtones amérindiens ne s'est pas faite par la guerre, mais essentiellement par la maladie.
or d'un point de vue immunitaire, les egyptiens étaient "préparés" à la conquête arabe contrairement aux amérindiens qui ont été mis en contact avec des bactéries et virus pour lesquels ils n'avaient aucune défense.
sinon en ce qui concerne la génétique des égyptiens, voici une étude :
http://muse.jhu.edu/demo/history_in_afr ... 1keita.pdf

extrait en page 226
"There was no wholesale population replacement. This is not especially surprising because there is no evidence that the earliest Arabic-speakers, who came as teachers of Islam, intended to replace the indigenous populations biologically"

O, peut avoir un résumé pour les non-anglophones ?

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Appelez-moi Charlie

globalement l'étude analyse la signature génétique de différentes populations du monde musulmans dont les égyptiens (tableau p.224 et 225)
or la signature génétique de la majorité des egyptiens (appelé V) est typiquement africaine (afrique du nord et de l'est), la fréquence de cette signature génétique décroit au moyen orient.
la conclusion des auteurs est qu'il y a une continuité génétique, donc pas de remplacement de populations mais une diffusion sur des milliers d'années. L'invasion arabe n'a donc pas été comme certains l'affirment une effusion de sang et un remplacement de population, mais plutot une arabisation et une islamisation de la population de façon relativement pacifique.
D'ailleurs comment aurait il pu en être autrement quand on voit le poids démographique de l'Egypte comparée à l'Arabie, je vois mal comment des tribus nomades vivant d'élevage et d'activité extensive avec une faible densité de populations pourraient remplacer des egyptiens dont la densité est l'une des plus élevées au monde et dont les techniques agricoles étaient parmi les plus perfectionnées de l'époque.

Merci.

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Les gènes auxquels l'article fait référence sont E-M78 (E1b1b1a) Afrique du Nord, Est, E-M35 (E1b1b1) Afrique de l'Est, Nord, petit pourcentage en Afrique de l'Ouest, E-M2 (E1b1a) - Afrique de l'Ouest, Sud-Est Centrale, Australe, ce sont les trois sous-haplogroupes appartenant à l'haplogroupe E trouver à près de 80% en Afrique. Ce sont des gènes partenel , à mon avis pas très représentatifs...

C'est drôle , mais l'haplgroupe E n'est pas un haplogroup autochtone à l'Afrique.
Il a quitté l'Afrique sous la forme de DE* , avant de se diviser en Asie en D et E.
D a pris le chemin de l'Asie de l'Est (c'est l'haplogroupe commun chez l'ethnie Japonaise) alors que E lui est re-tourné en Afrique. Là Il est devenu E1b1b , en Afrique de l'Est ou au Proche-Orient (faut voir) , ensuite il a immigré vers l'Afrique du nord et le Proche Orient où il a répandu la langue Proto-Afro-Asiatique en se mélangeant avec les lignées maternelles Eurasid . (Les E1b1b des Berbères et des Cananéens sont les plus anciennes formes de l'haplogroupe E1b1b ). Ensuite , E1b1b a de nouveaux immigré , en deux parties , un groupe vers l'Afrique de l'Est, où il s'est mélangé avec la lignée L3 , seule lignée femmelle autochtone d'Afrique (à la base du peuplement khoisan) et un autre vers les Balkans (Grèce et Albanie) où il s'est fondue dans le peuplement Eurasid.

Les Egyptiens appartenaient surement à la lignée E1b1b d'Afrique du nord semblable aux Berbères et à certains groupes du Moyen-Orient et d'Europe.En Egypte l'haplogroupe E1b1b est representé à 50% . Le plus curieux , c'est que les Nubiens ont un % élévé de E1a (haplogroupe sub-saharien) beaucoups plus que les Ethiopiens ou Somaliens. Cela peut s'expliquer par le fait que les Nubiens n'étaient pas à la base une lignée Afro-Asiatique mais plutôt Nilo-Saharienne .

Sans vouloir me moquer ou paraître offensant, est-ce qu'une bonne âme peut traduire ce que Ištar Elāny essaye de nous expliquer ?

J'ai rien compris : j'assume ! Mais en même temps, c'est un site d'Histoire ici, pas de scientifique...

Au final, les études génétiques, elles disent quoi de concret ?

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Euhhh. Les études génétiques offrent un instantané de la situation actuelle, ou des quelques fossiles qui sont un échantillon réduit.

On se sert de séquences de l'ADN non codantes et qui mutent relativement régulièrement. Plus la séquence est longue, plus elle peut apporter d'informations. On connait le sens des mutations possibles, ce qui permet de savoir si on a 2 schémas a' et a" que l'on ne peut qu'être le "père" et l'autre le "fils".

Dans une population donnée, en admettant qu'on séquence tous les individus de cette population (on se contente souvent d'un échantillon représentatif), on aura X% de a', Y% de a", Z% de B'" et ainsi de suite. A partir de cela on essayera de classer les populations les unes par rapport aux autres.

Ainsi, si nous avons une population ou il y a des a, des a' et des a", et une autre population ou il n'y a que de a' et des a", on a 2 possibilités : la population 2 est une partie de la population 1 qui a émigré à un moment n'apportant dans son bagage génétique qu'une fraction des haplotypes présents dans la population 1. Ou alors, tous les personnes qui avaient des haplotypes a dans la population 2 n'ont pas eu de descendants (mâles ou femelles en fonction du type de génome qu'on étudie) qui ont survécu jusqu'à nous.

En multipliant les comparaisons, on arrive à se faire une idée de la génétique des populations et des liens qu'il y a eu ou qu'il n'y a pas eu entre les diverses populations.

Ce qu'il faut savoir, c'est que la plupart des cartes génétiques (en fait il faudrait parler de cartes de mouvements des populations établies en fonction des corrélations de séquences génétiques) sont cohérentes avec les cartes linguistiques (en fait il faudrait parler de cartes de mouvements des populations établies en fonction des corrélations des différences linguistiques). Ce qui pose problème dans bien des cas puisqu'on pense que les langues actuellement connues se sont mises en place il y a 5 à 6000 ans, mais qu'on pense que certains des mouvements de populations tracés par les gènes sont plus anciens ...

Et on a parfois eu des problèmes à corréler les cartes culturelles (établies en fonction des différences culturelles établies par les archéologues en fonction des artefacts retrouvés) avec les cartes linguistiques ...

Pendant un moment, de nombreux archéologues ont eu tendance à ne pas se fier aux données de la génétique puisqu'elles contredisaient parfois/souvent les cartes culturelles qu'ils avaient établis. Or, la corrélation génétique/linguistique semble montrer qu'il y a une vérité derrière ces données. Il y a donc des travaux pour interpréter les diverses données et créer des cadres de cohérences. Mais, on butte sur le nombre relativement réduit des fossiles humains disponibles et sur l'état de conservation de l'ADN de ses fossiles.

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Appelez-moi Charlie

ah désolé en même temps c'est pas le thème du forum !
mais les deux peuvent mutuellement s'aider , l'haplogroupe du chromosome Y permet de remonter les lignées mâles d'une ethnie , grâce à ça on peut les comparer avec les sources historiques et voir si elles concordent.

D'aaaaaaccccord ( )

Bref, ces études génétiques démontrent-elles oui ou non que les arabes égyptiens sont à l'origine un seul et même peuple, ou bien (comme je le pense) que les arabes (musulmans ou non) ont migré en Egypte après 622 ?

Après vous avoir relu attentivement, j'ai l'impression que les études génétiques ne démontrent rien du tout, où alors posent plus de questions qu'elles n'apportent de réponse

PS : réponse simple pour cerveau simple souhaité

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