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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 19 Sep 2009 14:18 
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Salluste
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Clio a écrit :
Il semblerait qu'en fonction des ouvrages le terme copte soit employé parfois dans un sens "ethnique" et parfois dans son sens religieux. Voilà ce qu'en dit l'Encyclopédia Universalis :

Citer :
«Copte» est le même mot qu’«égyptien», réduit à ses trois radicales consonantiques par l’arabe écrit, puis parlé. C’est ainsi que les conquérants arabes désignèrent la population de l’Égypte; celle-ci était composée dans son immense majorité d’Égyptiens indigènes, mais elle avait en outre absorbé de nombreux descendants des Grecs et des Romains des métropoles, ou des «vétérans» mariés dans le pays, ainsi que le dénonce déjà un rescrit de Tibère.

Pratiquement tous chrétiens au moment de la conquête arabe, les Coptes passèrent progressivement à l’islam sous la pression musulmane. Le terme copte désigna à partir de cette époque ceux qui restaient chrétiens. Ainsi le mot perdant son acception ethnique – qui subsiste pour désigner leur langue (d’ailleurs morte aujourd’hui) – prit, d’une part, une signification ethnico-religieuse, pour désigner la communauté chrétienne indigène; d’autre part, une signification purement religieuse, appliqué qu’il était au rite observé par cette communauté – par opposition aux autres liturgies chrétiennes – et que lui a emprunté l’Éthiopie chrétienne .


En effet 'Coptes' n'est pas un terme ethnique mais religieux.

Apart la religion , il n'y a aucune différence entre les Coptes et les Egyptiens musulmans.
La langue maternelle des Coptes est l'Arabe Egyptien...en faite , en générale , le terme "Arabes Chrétiens" inclut les Coptes...


La langue Copte au même titre que la langue Syriaque ou Araméenne ou Mandéenne n'est qu'une langue "lithurgique" ...donc religieuse et utilisée dans la religion ...alors que dans la vie du quotidien , les Coptes...les Araméens ou les Mandéens utilisent leurs dialecte Arabe...de leurs pays d'origine.

Cela prouve bien que le terme "Arabe" n'est pas un terme ethnique , mais culturelle et linguistique , qu'on peut comparer avec le terme "Hispanique"...et que le terme "Copte"..est un terme religieux....d'ailleurs je connais un arabe qui est grec orthodoxe , biensûr il n'est pas grec...mais sa façon de pratiquer la religion l'est.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 6:16 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Apart la religion , il n'y a aucune différence entre les Coptes et les Egyptiens musulmans.
La langue maternelle des Coptes est l'Arabe Egyptien...en faite , en générale , le terme "Arabes Chrétiens" inclut les Coptes...

J'ai eu une stagiaire Égyptien , et la surprise de le voir manger des charcuteries . Il m'avait expliqué qu'il était " Catholique -Égyptien " Donc Copte ? lui dis-je . Non , Catholique -Égyptien répéta-t-il . Ça m'avait semblé étrange .
Il m'avait montré un de ses livres de prières , ça me semblait écrit en alphabet grec .

Pour blaguer , il disait que seuls les Catholiques sont Égyptiens , car les Musulmans sont d'origine Ottomane .( sic )
D'ailleurs , sa grand mère parlait encore " l' ottoman" ( turc d'avant la réforme ? ) .


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 9:31 
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Grégoire de Tours
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Tourblanche a écrit :
Citer :
Apart la religion , il n'y a aucune différence entre les Coptes et les Egyptiens musulmans.
La langue maternelle des Coptes est l'Arabe Egyptien...en faite , en générale , le terme "Arabes Chrétiens" inclut les Coptes...

J'ai eu une stagiaire Égyptien , et la surprise de le voir manger des charcuteries . Il m'avait expliqué qu'il était " Catholique -Égyptien " Donc Copte ? lui dis-je . Non , Catholique -Égyptien répéta-t-il . Ça m'avait semblé étrange .
Il m'avait montré un de ses livres de prières , ça me semblait écrit en alphabet grec .

Pour blaguer , il disait que seuls les Catholiques sont Égyptiens , car les Musulmans sont d'origine Ottomane .( sic )
D'ailleurs , sa grand mère parlait encore " l' ottoman" ( turc d'avant la réforme ? ) .


En fait, les coptes sont des chrétiens monophysites, donc "hérétiques", par rapport à l'orthodoxie catholique, fondée sur l'adoption du symbole de Nicée.

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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 9:59 
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Pierre de L'Estoile
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Ce que dit wiki sur le sujet recoupe ce que je sais j'effectue donc un copié / collé :

Wikipedia a écrit :
Aujourd'hui, la très grande majorité des coptes sont membres de l'Église copte orthodoxe dirigé par un Primat (a la fois Pape et Patriarche). Mais il existe aussi depuis le XIXe siècle une Église catholique copte, ainsi qu'une Église évangélique copte.


Wikipedia a écrit :
a position christologique de l'Eglise Copte a été éclaircie envers l'Occident et définitivement réglée par un accord entre Sa Sainteté Chenouda III d'Alexandrie, Primat de l'Église copte orthodoxe, et du pape Paul VI.

La position commune des Églises apostoliques dont l'Eglise Catholique et l'Eglise Copte reprend la position Christologique de Saint Athanase et de Saint Cyrille, tous deux patriarches de la Prédication de Saint Marc et Papes d'Alexandrie.


Edit : La question du monophysisme ne se pose plus et les coptes sont soit orthodoxes, catholiques ou protestants.

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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 10:02 
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Ah, au temps pour moi alors ...

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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 13:05 
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Salluste
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Tourblanche a écrit :
Citer :
Apart la religion , il n'y a aucune différence entre les Coptes et les Egyptiens musulmans.
La langue maternelle des Coptes est l'Arabe Egyptien...en faite , en générale , le terme "Arabes Chrétiens" inclut les Coptes...

J'ai eu une stagiaire Égyptien , et la surprise de le voir manger des charcuteries . Il m'avait expliqué qu'il était " Catholique -Égyptien " Donc Copte ? lui dis-je . Non , Catholique -Égyptien répéta-t-il . Ça m'avait semblé étrange .
Il m'avait montré un de ses livres de prières , ça me semblait écrit en alphabet grec .

Pour blaguer , il disait que seuls les Catholiques sont Égyptiens , car les Musulmans sont d'origine Ottomane .( sic )
D'ailleurs , sa grand mère parlait encore " l' ottoman" ( turc d'avant la réforme ? ) .


Il n'était pas copte alors.
parceque les Coptes sont Orthodoxes et pas catholiques..
Peut-être était-il un Egyptien convertit? ou faisait parti d'une famille copte qui est devenue catholique ?.....Par contre il t'a dit que sa grand mère parlait l'ottoman , c'est à dire le turc..
c'est possible..il y a eu des mamelouks/janissaires en Egypte , et eux parlaient le turc.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 15:54 
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Pierre de L'Estoile
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Ištar Elāny a écrit :
parceque les Coptes sont Orthodoxes et pas catholiques.


Il y a des coptes orthodoxes, catholiques et protestants. Pour les catholiques peut être le fait que la liturgie soit de rite oriental vous induit-il en erreur.

Je posais justement cette question à un jésuite copte (donc catholique) dont la mère était orthodoxe et le père catholique. Il ne s'agit pas ici de conversion ; la frontière entre orthodoxie, catholicisme et protestantisme est bien plus ténue en Egypte qu'en Europe me disait-il. Que l'un ou l'autre soit de telle ou telle sensibilité n'avait pour lui que peu d'importance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9t ... C3%89gypte

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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 17:11 
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On tombe ans le dictionnaire et le lexique , par ici on dit " catholique romain " et " catholique orthodoxe "
mais il y a aussi des église " catholiques romaines de rite orthodoxe " surtout ukrainiennes .
Ensuite ça devient une différentiation de groupes ethniques , ça se voit beaucoup en Amérique du Nord , les catholiques orthodoxes grec ne veulent pas fréquenter l'église russe . Les catholiques romains irlandais ne veulent pas aller a l'église italienne et les Haïtiens ne vont qu' a leur église . En fait , c'est pire depuis Vativan II et le culte en langue vernaculaire.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 19:27 
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Tourblanche a écrit :
En fait , c'est pire depuis Vativan II et le culte en langue vernaculaire.


Bof, les Alsaciens trouvaient que les mineurs polonais des années 20 ou 30 étaient "trop" catholiques. La discordance était si grande que ceux-ci obtinrent d'avoir des prêtres polonais. Ce fut la même chose avec les émigrés italiens qui eux vont à la messe à la "missione catolica".
Pourtant, c'était le même rite et le tout en latin.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 21:49 
En quoi les Coptes auraient-ils échappé au métissage lors de l'invasion arabe qui en ferait une ethnie à part?

Les Égyptiens tout entier ne sont-ils pas le fruit de ce métissage? (Même si aujourd'hui ils appartiennent à l'ethnie Arabe). Comme c'est le cas des maghrébins un peu plus à l'ouest en Afrique du Nord (Métissage arabo-berbère).


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 20 Sep 2009 23:30 
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Salluste
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Massinissa a écrit :
En quoi les Coptes auraient-ils échappé au métissage lors de l'invasion arabe qui en ferait une ethnie à part?

Les Égyptiens tout entier ne sont-ils pas le fruit de ce métissage? (Même si aujourd'hui ils appartiennent à l'ethnie Arabe). Comme c'est le cas des maghrébins un peu plus à l'ouest en Afrique du Nord (Métissage arabo-berbère).


Je pense que les coptes étaient héllénisés à l'arrivée des arabes...
Ils ne parlaient plus le copte mais le grec et n'utilisez le copte que pour les prières...d'ailleurs le copte utilise l'alphabet grec et la pluspart des coptes sont orthodoxe à cause de l'influence Byzanthine. Ils ont ensuite été arabisés comme toute l'Egypte.

Après je ne connais pas assez l'histoire de la société egyptienne pour te dire comment il y a eu des mariages egypto-arabes ..par contre je pense que c'est en restant très communautaires et regroupés que à la différence des autres egyptiens , les coptes sont restés chrétiens.

En Algérie , les tribus arabes et les tribus berbères se sont mélangés...surtout que les hilaliens mariés leurs filles aux chefs des tribus berbères , marquant une alliance forte entre eux...puis ça donnait naissance à des tribus arabo-berbères arabophones...bref la Grande société du Maghreb Arabo-Berbère du Moyen-Age.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 21 Sep 2009 17:59 
Merci pour la contribution. :wink:

Citer :
En Algérie , les tribus arabes et les tribus berbères se sont mélangés


Faux, pas forcément les régions berbères chaouis (essentiellement Aurès) ont été fortement arabisés certes tout en gardant leur spécificité. Mais il suffit de faire un tour en Kabylie ou dans le Rif pour voir qu'il n'y a quasiment aucun mélange avec les Arabes (qui sont présent dans tout le reste du Maghreb majoritairement) et ces régions sont très fortement berbérisées.

Mais bon le sujet n'est pas là, parenthèse fermée.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 21 Sep 2009 20:35 
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Massinissa a écrit :
Merci pour la contribution. :wink:

Citer :
En Algérie , les tribus arabes et les tribus berbères se sont mélangés


Faux, pas forcément les régions berbères chaouis (essentiellement Aurès) ont été fortement arabisés certes tout en gardant leur spécificité. Mais il suffit de faire un tour en Kabylie ou dans le Rif pour voir qu'il n'y a quasiment aucun mélange avec les Arabes (qui sont présent dans tout le reste du Maghreb majoritairement) et ces régions sont très fortement berbérisées.

Mais bon le sujet n'est pas là, parenthèse fermée.


Biensûr à l'exception des rifains , kabyles , chleuhs et autres tribus berbères de ce type , qui ont longtemps fuit l'arrivée des hilaliens et donc le métissage avec les tribus arabes . d'où le fait qu'ils aient gardés leur culture berbère et leurs langues berbères...paranthèse très pertinante.


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 27 Oct 2009 16:57 
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En ce qui concerne l'éthymologie du terme copte, il provient en effet du mot "Aegyptios", formé à partir d'un terme pharaonique désignant le sanctuaire de Memphis. A l'arrivée des Musulmans en Egypte en 642, les conquérants ont repris le terme en l'altérant, ce qui a donné "qubti". Dans la mesure où la majorité des Egyptiens étaient chrétiens depuis la fin du Vème siècle, on peut donc considérer que le terme copte désignait à l'époque les Egyptiens descendants de la civilisation pharaonique antique (on simplifie tout de même un peu les choses).

La langue copte est apparue aux IIIème ou IVème siècles. Elle représente le dernier stade de l'évolution de la langue pharaonique. Elle reprend les lettres de l'alphabet grec, auxquelles il faut ajouter 7 signes empruntés au système hiéroglyphique (de nombreux termes du vocabulaire copte sont d'ailleurs qualifiés de grécoptes, car ils sont empruntés au grec). Champollion maîtrisait en effet parfaitement le copte et ce fut une des clefs du déchiffrement des hiéroglyphes. La langue copte est devenue exclusivement liturgique au XIIème siècle.

Quant à la nature de l'héritage des Coptes, il est intéressant de souligner, par exemple, le syncrétisme omniprésent, en particulier aux premiers temps du christianisme en Egypte. On peut souvent constater que des chrétiens égyptiens avaient l'habitude de faire appel à la magie "pharaonique" (si l'on peut dire) pour résoudre notamment des problèmes de la vie quotidienne (on s'en rend compte sur les témoignages documentaires comme les parchemins magiques et autres amulettes).


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 Sujet du message : Re: Les Coptes
Message Publié : 01 Fév 2010 20:15 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Lors de l'extension de leur empire, après Mahomet, les arabes arrachent l'Egypte à l'Empire Byzantin. Cette Egypte la, sur le plan religieux, est monophysite (une hérésie de l'Ortodoxie). A noter qu'il y a eu des empereurs byzantins monophysites.

Les arabes musulmans émigrent en masse en Egypte, et les égyptiens natifs deviennent minoritaires dans leur propre pays. Du coup, l'Egypte devient un pays musulman. Comme en Espagne, il semble qu'il y ait eu très d'autochones qui se soient convertis à l'Islam.

Ceci peut expliquer, selon moi, le manque d'intérêt des arabes égyptiens pour les monuments de l'époque pharaonique. Ce ne sont pas leurs ancêtres qui les ont bâti. S'il y a des arabes qui s'interessent aux sites archéologiques, c'est essentiellement pour la manne touristique.

Après, les coptes d'aujourd'hui sont-ils (partiellement ?) leur descendants ? Dans quelle mesure les deux populations se sont-elles mélangées ? D'autres que moi y répondront mieux ;)

Aujourd'hui, les coptes représentent 10 % de la population (ou un chiffre dans le genre), et sont victimes de discriminations de la part du pouvoir. Je ne vois pas bien pourquoi ils sont affichés comme majoritaires plus haut...

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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