Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 4:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Poudre d'or ou étalon-or?
Message Publié : 04 Avr 2006 3:18 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
En général, l'on considère que pendant le Yovodah les échanges économiques entre Européens et Africains ont consisté essentiellement en troc. Et qu'en particulier sur la Côte de l'or, les négociants/négriers européens proposaient des pacotilles contre de la poudre d'or.

Des auteurs comme OP-G ont récemment reévalué la notion de "pacotille", en soutenant que les marchandises européennes ainsi nommées ne consistaient pas nécessairement en bagatelle, qu'elles avaient une qualité (manufacturière, industrielle) tout à fait convenable pour l'époque...

Dans l'article ici signalé, ALLOU Kouamé soutient que de leur point de vue les Africains (en l'espèce les Akans) ne troquaient pas la poudre d'or contre ces pacotilles, car leur économie endogène était une économie monétaire d'étalon-or. Et que c'est en tant que monnaie qu'ils utilisaient l'or dans leurs transactions avec les Européens.

Il s'agirait alors d'une innovation épistémologique de premier ordre, dont on peut regretter qu'elle reste encore si confidentielle. Qu'en pensez-vous?

:arrow: Pactole contre Pacotille?
ALLOU Kouamé a écrit :
Résumé

Entre la deuxième moitié du xve et le xviie siècle, les échanges entre Européens et Akan, sur la Côte de l’Or, qualifiés de commerce de l’or, ont été perçus comme des transactions où les premiers n’offraient aux seconds que pacotille contre un véritable pactole.

Notre article montre qu’il s’agissait d’un commerce monétaire dans la mesure où la poudre d’or était considérée comme une monnaie par les Akan et que les biens, ainsi acquis, avaient à leurs yeux valeur marchande. C’est, par conséquent, à partir de la perspective akan, que ce commerce sera ici étudié.

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Avr 2006 5:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Cette article bat en brèche les tenants de l'échange inégal : dans les échanges entre Européens et Africains, chacun y trouvait son compte.

Olivier Pétré Grenouilleau n'est pas le premier à dire que les marchandises européennes ne sont pas que de la pacotille. Mais dans l'esprit de bon nombre de nos concitoyens, les Africains d'alors sont perçus comme les dupes d'un échange inéquitable. Ce qui est rigoureusement faux.

De plus, si les Akan considéraient l'or comme une monnaie, cela est d'abord dû à l'abondance de l'or qui était présente dans cette région. Si il n'y avait pas eu cette abondance nulle doute qu'ils auraient trouvé une autre forme de monnaie comme les cauries.

Enfin il faut préciser que les Portugais ont été les intermédiaires d'une traite intra africaine entre le royaume du Bénin et les natifs proches de El mina, apparemment les Akan. En échange d'or, les Portugais livraient des esclaves aux natifs proches d'El Mina. Apparemment les Akan avaient de l'or grâce au travail des esclaves.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2006 7:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
duduche19 a écrit :
Cette article bat en brèche les tenants de l'échange inégal : dans les échanges entre Européens et Africains, chacun y trouvait son compte.

Plus rigoureusement : dans les échanges entre Européens et Akan, "chacun y trouvait son compte". Il est erroné de généraliser ce cas particulier. Au contraire, il est très instructif de le considérer ATTENTIVEMENT pour ce qu'il est...

En effet, les Akans vivaient déjà dans leur oecoumène (réseau de fleuves et lagunes sur "La Côte de l'or") bien longtemps avant l'arrivée des Blancs. Ils y vivaient déjà une structuration politique, un niveau des "forces" économiques et militaires leur ayant permis de tenir les Blancs en respect pendant des siècles ; c'est-à-dire de conserver toute leur souveraineté, même à l'égard de la conjoncture historique émergeante du Yovodah.

Ce n'est pas un hasard, si les négriers y "achetaient" essentiellement de l'or, plutôt que des esclaves. Pourtant un abondant "vivier" de Nègres y était déjà disponible. C'est qu'au XVème siècle, les Portugais ne pouvaient pas se risquer à razzier sur les côtes Akan, face à des forces militaires conséquentes. Pas davantage au XVIè, XVIIè, voire XVIIIème siècles. Toutefois, à son apogée, cette conjoncture du yovodah finira par avoir raison des résistances Akan/Ashanti ; quoique bien plus tard, au XIXème siècle, voire au début du vingtième siècle...

En conséquence, ce sont les petites agglomérations côtières, faiblement structurées (politiquement et militairement) qui seront les premières proies de la prédation négrière. Laquelle s'attaquera à des proies de plus en plus grosses, au fur et à mesure de sa propre croissance et de son expansion...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2006 10:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2297
Localisation : Nanterre
Il y a déjà eu une discussion sur l'esclavage. Merci de rester dans le sujet sur les échanges commerciaux.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2006 12:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Pour extraire l'or, les Akan utilisaient les esclaves.

Les Portugais ont très vite compris tout le bénéfice qu'ils pouvaient se procurer dans un commerce avec les Akan.

Les Portugais vendaient des esclaves en provenance du Bénin aux Akan. Les Portugais étaient alors payé en or.

Quant aux Ashanti, ils sont rentrés de leur plein gré dans la traite négrière.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2006 18:13 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
Nebuchadnezar a écrit :
Il y a déjà eu une discussion sur l'esclavage. Merci de rester dans le sujet sur les échanges commerciaux.

Pour en revenir au sujet, donc : mon propos consistait à signaler ici (à travers l'article cité) que l'économie Akan du temps du Yovodah était une économie monétaire d'étalon-or ; contrairement à ce qui est communément admis.


Allou Kouamé a écrit :
Le bèna était l’unité qui permettait l’évaluation du coût de la marchandise en poudre d’or. Les figurines étaient en réalité des « poids-monnaies » et non des poids à peser l’or. Les figurines avaient une certaine valeur pondérale qui était admise par convention comme correspondant à une certaine quantité de poudre d’or supposée de même poids [1]. La poudre d’or était la monnaie réelle qui se substituait à la monnaie théorique symbolisée par la figurine.

Un bèna est censé peser le poids d’une pierre (yoboè). La poudre d’or était donc la monnaie qui ne se dévaluait jamais, qui ne s’achetait pas et ne se vendait pas, mais était substituée à une marchandise reçue [2].

L’unité de base dans l’usage de la poudre d’or chez les Akan de l’Est était le Taku et chez les Akan de l’Ouest était le Ba. L’unité la plus grande était le Pereduan / Pereguan. Un Bèna faisait 384 Ba soit 56 grammes 80 de poudre d’or. Le Taku faisait 0,222 grammes de poudre d’or et le Ba 0,148 grammes de poudre d’or. Au regard de tout ceci, il faut parler non du commerce de l’or, mais du commerce dont la poudre d’or était la monnaie.


Je repète : "entre le XVè et le XVIIème siècle" des sociétés négro-africaines de la côte atlantique (Golfe de Guinée) avaient élaboré des institutions et pratiques monétaires endogènes n'ayant rien à envier à ce qui existait ailleurs. Si ces institutions et pratiques monétaires avaient suivi leur propre trajectoire historique, elles compteraient aujourd'hui parmi les plus anciennes et les plus prospères.

Au lieu de cela, les pays contemporains du Golfe de Guinée sont essentiellement des dépendances monétaires d'Etats étrangers ; pauvres et surendettés, malgré leurs considérables ressources naturelles, notamment minières/aurifères...

En outre, l'exemple Akan n'est pas le seul : le Kongo aussi possédait ses institutions et pratiques monétaires, attestées dès le XVIème siècle. aujourd'hui, les Etats du bassin du Congo ont des économies aux structures monétaires dévastées, déliquescentes ; ce depuis que les souverainetés autochtones ont été vaincues par les Européens...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2006 19:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
En ce qui concerne la destruction du royaume du Kongo, les Portugais y ont certes jouer un rôle non négligeable mais il existait de facteurs internes de déstabilisation :
1) les provinces de Loango, de Kakongo et de Ngoyo se sont affranchis de la tutelle du royaume du Kongo dès qu'elles en ont eu l'occasion ;
2) sur la succession, le système mis en place au Kongo donnait la possibilité à de nombreux nobles d'être prétendant au trone ;
3) De nombreux nobles sont rentrés dans leur terres pour se lancer dans la traite avec les Portugais puis les Hollandais ;
4) Enfin il ne faut pas oublier non plus l'invasion des Jaga.


En ce qui concerne les monnaies africaines, l'or était une des monnaies utilisées. Mais la principale monnaie utilisée a été le cauri et pour une raison, somme toute, pratique : la "masse monétaire"des cauris était bien plus importante que celle de l'or.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus tomber dans le travers des mercantilistes qui croyaient que l'or était source de richesses.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 7:41 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
duduche19 a écrit :
En ce qui concerne la destruction du royaume du Kongo, les Portugais y ont certes jouer un rôle non négligeable mais il existait de facteurs internes de déstabilisation :
1) les provinces de Loango, de Kakongo et de Ngoyo se sont affranchis de la tutelle du royaume du Kongo dès qu'elles en ont eu l'occasion ;
2) sur la succession, le système mis en place au Kongo donnait la possibilité à de nombreux nobles d'être prétendant au trone ;
3) De nombreux nobles sont rentrés dans leur terres pour se lancer dans la traite avec les Portugais puis les Hollandais ;
4) Enfin il ne faut pas oublier non plus l'invasion des Jaga.

Là vous confondez trop d'éléments. J'y reviendrai, même si je vois bien que ce n'est pas le sujet de ce topic. Je vous avais pourtant signalé le livre de Batsikama (disponible à la FNAC), qui vous aurait éviter tant d'approximations et autres inexactitudes : il est impossible d'être "bon" en histoire de l'Afrique, si l'on évite aussi soigneusement l'historiographie africaine...

Citer :
En ce qui concerne les monnaies africaines, l'or était une des monnaies utilisées. Mais la principale monnaie utilisée a été le cauri et pour une raison, somme toute, pratique : la "masse monétaire"des cauris était bien plus importante que celle de l'or.

De quelle Afrique parlez-vous (il y en a pour 30 millions de km2 :roll: )? Il serait plus rigoureux de parler de telle société africaine, ou de telle autre en particulier, PRECISEMENT, en indiquant bien la période considérée (même si je devine ici que vous parlez du temps du Yovodah...).

Les "cauris" étant des coquillages, davantage disponibles sur les côtes maritimes, il est aisé d'imaginer que les sociétés africaines de l'hinterland n'avaient pas spécialement intérêt à en faire leur monnaie. Or, aux temps anciens, ces sociétés étaient les plus nombreuses (sur les marges sahariennes, dans la Boucle du Djoliba, etc.) et les plus prospères. D'autres denrées comme le sel, la kola, certains métaux ou leur alliage, leur ont plus souvent servi de monnaie...

Aussi, s'agissant de sociétés côtières, les exemples des Akan et des Kongo montrent bien que l'usage de cauri n'y était pas systématique. Notez enfin qu'entre le IIIème et le Xème siècle, le souverain de Ghana a pour titre Kaya Maka : Maître de l'Or...

Duduche19 a écrit :
Par ailleurs, il ne faut pas non plus tomber dans le travers des mercantilistes qui croyaient que l'or était source de richesses.

Mais encore? Jusqu'à la Conférence de Kingstone (en 1977, sauf erreur) le système monétaire international est essentiellement un système d'étalon-or et de changes fixes : soit un système analogue à celui des Akan du XVème siècle :!: :!: :!:

Visiblement, vous n'avez pas encore saisi toute la fécondité heuristique de ce topic...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 11:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Le système monétaire internationale , système analogue à celui des Akan, c'est la meilleure.:lol:

Le système de Bretton Woods garantissaient à la monnaie américaine un équivalent en or (parités fixes). C'est avec des dollars qu'étaient assurés les échanges internationaux. Elle est où l'équivalence avec le fait que les Akan utilisaient l'or dans leurs échanges ?

Quand je vous dis de ne pas tomber dans le panneau des mercantilistes, vous n'y prenez garde et vous vous tapez dessus plusieurs fois de suite :

Ce n'est pas parce que l'on se sert de l'or dans les échanges que l'on est un pays riche.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 18:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
duduche19 a écrit :
Le système monétaire internationale , système analogue à celui des Akan, c'est la meilleure.:lol:
Le système de Bretton Woods garantissaient à la monnaie américaine un équivalent en or (parités fixes). C'est avec des dollars qu'étaient assurés les échanges internationaux. Elle est où l'équivalence avec le fait que les Akan utilisaient l'or dans leurs échanges ?

J'ai parlé d'ANALOGIE et non d'EQUIVALENCE :twisted:
Et j'ai montré en quoi consistait cette analogie : en tant que systèmes d'étalon-or à changes fixes ; et seulement en tant que tels...
Quant aux Accords de Bretton Woods, vous devriez les revoir, car ce que vous en dites est inexact...
Duduche19 a écrit :
Quand je vous dis de ne pas tomber dans le panneau des mercantilistes, vous n'y prenez garde et vous vous tapez dessus plusieurs fois de suite : Ce n'est pas parce que l'on se sert de l'or dans les échanges que l'on est un pays riche.

Désolé de devoir la refaire :
Ogotemmêli a écrit :
Je repète : "entre le XVè et le XVIIème siècle" des sociétés négro-africaines de la côte atlantique (Golfe de Guinée) avaient élaboré des institutions et pratiques monétaires endogènes n'ayant rien à envier à ce qui existait ailleurs. Si ces institutions et pratiques monétaires avaient suivi leur propre trajectoire historique, elles compteraient aujourd'hui parmi les plus anciennes et les plus prospères.

Le propos consistait à signaler que les Akan possédaient leur propre système monétaire. A l'instar de tant d'autres nations nègres de l'époque du Yovodah. Et contrairement à ce qui est communément admis...

Je n'en ai pas déduis que les Akan étaient riches, du seul fait qu'ils possédaient un système d'étalon-or, à changes fixes. Pour autant, leur économie était bel et bien prospère. Et le fait qu'ils ussent un système monétaire stable, correctement administré, y était certainement pour quelque chose. Et inversement...

En d'autres termes, les Blancs n'ont pas trouvé en Afrique des "tribus" et autres "peuplades" de primitifs, à l'humanité incertaine, végétative, auxquels ils apportèrent leurs "Lumières", "Saintes Ecritures" , "Civilisation" à coups de "chicote", viols, tortures, et autres atrocités. Certaines des sociétés négro-africaines ainsi dévastées avaient un niveau et une qualité d'organisation politique, économique, etc. n'ayant rien à envier à ceux de leurs criminels assaillants. La véritable différence fut celle de la puissance des armes...

Cela dit, si vous tenez absolument à placer votre topo sur le mercantilisme, faites donc ; quoiqu'ici il s'agirait plus opportunément de chrématistique...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 19:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Les Blancs ne sont pas venus en Afrique que pour apporter leurs "Lumières", "Saintes Ecritures" , "Civilisation" à coups de "chicote". Ils sont d'abord venus pour commercer avec les Africains et le commerce qui a le plus fructifié a été la traite des Noirs, commerce entre partenaires pleinement concentant.
Quant aux viols, tortures, et autres atrocités, des Africains n'ont pas attendu des Européens pour se livrer à ces pratiques.

Pour en revenir à la poudre d'or, c'est un moyen de paiement comme un autre. L'afrique connaissait de multiples moyens de paiement comme le sel, les cauris, l'homme, la femme....
L'or a été l'un d'entre eux.

L'or était utilisé pour acheter de la nourriture, des vêtements et des esclaves. Les Akans achetaient des esclaves aux Portugais. Ils payaient en or.
Les esclaves achetés par les Akan étaient dirigés soit vers les champs pour travailler la terre, soit les mines pour extraire l'or.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 20:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Pour terminer avec le sujet, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que des Africains aient utilisé l'or comme instrument de paiement. Pratiquement toutes les civilisations ont utilisé l'or comme moyen de paiement. Ce n'est pas un scoop.

Par contre, aller jusqu'à gloser des analogies avec un système monétaire international, c'est très fort. Les Akans connaissaient les dollars ? Connaissaient-ils les chèques ? Connaissaient-ils la monnaie papier ? connaissaient-ils les banques ? Connaissaient-ils la Bourse ?....Tout ça sent très bon la niaiserie afrocentriste. :lol:

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 21:10 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
duduche19 a écrit :
Pour terminer avec le sujet, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que des Africains aient utilisé l'or comme instrument de paiement. Pratiquement toutes les civilisations ont utilisé l'or comme moyen de paiement. Ce n'est pas un scoop.

Par contre, aller jusqu'à gloser des analogies avec un système monétaire international, c'est très fort. Les Akans connaissaient les dollars ? Connaissaient-ils les chèques ? Connaissaient-ils la monnaie papier ? connaissaient-ils les banques ? Connaissaient-ils la Bourse ?....Tout ça sent très bon la niaiserie afrocentriste. :lol:

J'espère pour vous sincèrement que vous le faites expres. Et dire qu'à chaque fois je me fais avoir en tentant d'exprimer les choses le plus clairement...

- Je suppose que vous saviez déjà cela : que les Akan pratiquaient un système monétaire d'étalon-or, "Bèna" ; qu'évidemment pour un érudit comme ça "ce n'est pas un scoop". Fafaronnades...

- Au XVème siècle le système monétaire international existait, et qu'il connaissait "dollars", "chèques", "banques", "bourses" : pauvre Duduche19 :cry:

Pourriez-vous nous rappeler la situation monétaire en France, par exemple, au XVème siècle? Ce pays a connu jusqu'à quatre-vingts (80) autorités monétaires simultanément ; chacune battant sa propre monnaie, dans son fief...

Quant à l'actuel Désordre Monétaire International, je ne vois pas en quoi il serait préférable au suystème Akan. Non que ce dernier fût parfait, mais que l'actuel est excécrable...

Dommage que vous ne soyez pas à la hauteur de cette discussion que vous visez seulement à encombrer...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 21:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Parler de système monétaire d'étalon-or Azan est un anachronisme. Les Azans ne connaissaient même pas le mot de système monétaire. Même les Européens de l'époque ne savaient pas ce que c'était.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2006 21:45 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
duduche19 a écrit :
Parler de système monétaire d'étalon-or Azan est un anachronisme. Les Azans ne connaissaient même pas le mot de système monétaire. Même les Européens de l'époque ne savaient pas ce que c'était.

De mieux en mieux : donc, pour vous l'inexistence du "mot" est une preuve éclatante de l'inexistence de la chose ; d'où "anachronisme" :roll: :roll: :roll: .
A désespérer (?) ... :cry:

J'en resterai là pour la monnaie Akan avec vous. Reviendrai sur vos inexactitudes concernant les Kongo...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB