Les royaumes et empires africains fournisseurs de la traite

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

petite parenthèse...
nous avons largement évoqué le "jeu des nombres" dans un sujet connexe désormais vérouillé, ne souhaitant pas ouvrir un nouveau sujet sur ce thème du "jeu des nombres" je poste donc ce présent message directement ici à l'attention de Duduche19 :

Duduche19 a écrit :

Bien avant le travail de Curtin publié en 1969, nombre de gens ont tenté de connaître le nombre de victimes de la traite occidentale. Les chiffres émis, ainsi que les méthodes utilisées, étaient très différents suivant les uns et les autres :
E.D. Dunbar (1861) 13 887 500
O. Martins (1880) 20 000 000
W.E.B. du Bois (1915) 15 000 000
R.R. Kuczynski (1936) 14 650 000
N. Deer (1949) 11 970 000
Quand Curtin présente son travail, il montre que beaucoup d'historiens reprenaient à leur compte des modèles antérieurs d'estimations et reproduisaient les mêmes facilités et erreurs de méthodes : recours à des moyennes abusives et à des multiplicateurs primaires.
Curtin est le premier à utiliser des méthodes économétriques.
P.D. Curtin (1969) 9 566 100
Après Curtin, de nombreux historiens proposeront de nouveaux chiffres :
J.F. Ajayi-J.E. Inikori (1978) 15 400 000
Lovejoy (1983) 11 698 000
C. Coquery-Vidrovitch (1985) 11 698 000
J. Inikory (2002) 12 700 000
Eltis (2001) 11 062 000
Aujourd'hui, l'ensemble des historiens s'accordent sur le chiffre de 11 millions de victimes africaines.

Richrichy a écrit :

Précision d'importance : le chiffre donné ici par Curtin (9 566 100) correspond au nombre d'individus qui seraient arrivés, au total 11.254.200 individus auraient été déportés selon Curtin (c'est à dire que 1.688.100 auraient péri) tandis que les chiffres des nombreux historiens cités par la suite contiennent les déportés qui ont péri

Duduche19 a écrit :

Une erreur s'est peut-être introduite dans l'ouvrage de Daget "la traite des Noirs" page 171

Si vous avez effectivement repris ce chiffre de l'ouvrage de Serge Daget, La traite des Noirs (Ed. Ouest-France Université, 1990) que vous auriez donc lu (?), ce n'est pas "peut-être" mais c'est bien "sûrement" dans la mesure où je vous cite les chiffres donnés par P.D. CURTIN lui même dans The Atlantic Slave Trade. A Census, Madison, The University of Wisconsin Press en 1969 page 268.

Je souhaite profiter à présent plus en avant de votre connaissance de cet ouvrage de Serge Daget (La traite des Noirs paru en 1990) et de votre connaissance approfondie du "jeu des nombres" :
concernant les traites transsaharienne et orientale, Serge Daget, prétendant s'appuyer sur les chiffres publiés par Ralph Austen en 1979, donne les chiffres suivants :

dans "La traite des Noirs" en 1990, Serge Daget a écrit :

traite transsaharienne : 7 400 000
traite orientale : 4 280 000

or présisémment ces chiffres diffèrent sensiblement de ceux présentés par Ralph Austen en 1979 que voici :

dans « The Trans-Saharan Slave Trade: A Tentative Census » in H.A. GEMERY & J.S. HOGENDORN eds, The Uncommon Market. Essays in the Economic History of the Atlantic Slave Trade, New York, Academic Press,
en 1979 pages 66 et 68., R.A. AUSTEN a écrit :

Traites musulmanes :

Saharienne :
en pourcentage
650-1450 : 54,4
1451-1600 : 10,3
1601-1700 : 9,5
1700-1800 : 9,6
1800-1900 : 16,2
en individus
Total arrivée : 7.450.000
Pertes : 1.937.000
Total départ : 9.387.000 Y compris les captifs n’ayant pas atteint la zone
méditerranéenne (372 mille), car restés en bordure désertique.

Orientale :
en pourcentage
800-1450 : 40,0
1450-1890 : 60,0
en individus
Total arrivée : 4.900.000
Pertes : 100.000
Total départ : 5.000.000

Soit au total 14.387.000 individus au départ et 12.350.000 à l'arrivée et pour les traites musulmanes.

Pour la traite orientale, R. Austen a présenté des estimations (African Economic History. Internal Development and External Dependency, London, James Currey, 1987, p. 275) portant sur une période plus longue: 8 millions de déportés de 650 à 1920, au lieu des 5 millions reportés ci-dessus pour la période 800-1890 ce qui donnerait un total de 17.387.000 pour les traites musulmanes (R. Austen 1987)

Auriez-vous une explication?

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Je n'ai aucune explication du pourquoi de ces variations si ce n'est que les sources écrites des traites orientales sont très minces en comparaison de celles sur la traite occidentale.
Dajet émet des réserves dans son livre sur le nombre total des victimes de la traite orientale (page 170). Il parle même de François Renault qui déplore le manque de source en ce qui concerne la traite orientale sur l'est de l'Afrique. Il écrit également que seule la traite atlantique est la seule à pouvoir faire l'objet d'un comptage méthodique.Pétré Grenouilleau émet également des réserves sur les chiffres qu'il reprend.

Par ailleurs, c'est Mannix qui estime que seuls 2 % des victimes de la traite atlantique ont été kidnappés par les Européens (page 75, les traites négrières, OPG).

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

Duduche19 a écrit :

Par ailleurs, c'est Mannix qui estime que seuls 2 % des victimes de la traite atlantique ont été kidnappés par les Européens (page 75, les traites négrières, OPG).

Vous parlez sans doute de Patrick Manning (à ne pas confondre avec la marque de préservatif...Manix) :wink:

Duduche19 a écrit :

Pétré Grenouilleau émet également des réserves sur les chiffres qu'il reprend

Pas suffisamment à mon point de vue et en tout état de cause beaucoup moins que ne pouvait le faire un historien comme Serge Daget.
Et par dessus tout lorsqu'il est question de reprendre les chiffres de Ralph Austen de 1987 et de les crier sur tous les toîts (cf. articles de presse et audio mis en ligne sur ce forum) alors que dans deux publications postérieures à 1987 ce dernier a largement revu ses statistiques à la baisse!!!
conférer :
« The Nineteenth Century Islamic Slave Trade from East Africa (Swahili and Red Sea Coasts): an Intermediate Census » in Slavery and Abolition, 9, (Ralph Austen, 1988) repris dans « The Economics of the Indian Ocean Slave Trade in the Nineteenth Century » by William Gervase Clarence-Smith (ed.) (London: Cass, 1989), pp. 21-44.
et
« The Mediterranean Slave Trade out of Africa: a Tentative Census », in Slavery and Abolition, 13,1 (Ralph Austen, 1992), pp. 214-48; repris dans « The Human Commodity: Perspectives on the Trans-Saharan Slave Trade » by Elizabeth Savage (ed.), (London: Cass, 1992) et réimprimé dans « Slave Trades, 1500-1800: Globalization of Forced Labour » de Patrick Manning (:wink:) (ed.), (Aldershot: Variorum, 1996).
et pourtant de l'aveu même de Pétré-Grenouilleau p 147 de son livre les travaux de Ralph Austen sont "très solides"!!!
(je me permets donc cette petite parenthèse que je referme aussitôt : permettez-moi de douter des réelles intentions de cet auteur)

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Je ne parle pas de Patrick Manning mais de Daniel Pratt Mannix.

Quant à Austen, pouvez-vous nous dire pourquoi il revoit ses chiffres à la baisse ? En effet, pour Olivier Pétré-Grenouilleau, celui-ci l'a fait sans aucune raison.

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

Duduche19 a écrit :

Je ne parle pas de Patrick Manning mais de Daniel Pratt Mannix.

merci du renseignement :wink:

Duduche19 a écrit :

Quant à Austen, pouvez-vous nous dire pourquoi il revoit ses chiffres à la baisse ? En effet, pour Olivier Pétré-Grenouilleau, celui-ci l'a fait sans aucune raison.

page 147 de son essai d'histoire globale, il y a une note de bas de page où

Olivier Pétré-Grenouilleau a écrit :

Depuis, sans raison apparente, Ralph Austen est retourné à des estimations plus basses, autour de douze millions, insistant sur le nombre inférieur d'esclaves ainsi déportés par comparaison à ceux envoyés aux Amériques.
Le total annoncé en 1987 correspond pourtant assez bien à ce que l'on peut obtenir lorsque l'on rapproche entre eux les différents travaux, très solides, publiés par Austen sur le sujet, depuis plusieurs décennies, et que l'on comparte ces travaux à ceux, tout aussi solides, de François Renault.

ATTENTION : "sans raison apparente" ne signifie pas "sans aucune raison" et vous imaginez bien que le bougre de Ralph Austen n'a pas soudainement perdu la raison :wink:

voilà ce qu'il vous répond :

Lundi 11 septembre 2006, Ralph Austen a écrit :

Here are my most recent (actually quite old) publications:

"The Nineteenth Century Islamic Slave Trade from East Africa (Swahili and Red Sea Coasts): an Intermediate Census," Slavery and Abolition, 9, (1988); also published in William Gervase Clarence-Smith (ed.), The Economics of the Indian Ocean Slave Trade in the Nineteenth Century (London: Cass, 1989), pp. 21-44.

"The Mediterranean Slave Trade out of Africa: a Tentative Census", in Slavery and Abolition, 13,1 (1992), pp. 214-48; and Elizabeth Savage (ed.), The Human Commodity: Perspectives on the Trans-Saharan Slave Trade (London: Cass, 1992). Reprinted in Patrick Manning (ed.), Slave Trades, 1500-1800: Globalization of Forced Labour (Aldershot: Variorum, 1996).

I hope this helps explain why I have revised downward since 1979,

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Vous avez lu ces livres ? Je vous demande les raisons pour lesquelles il a revu ses chiffres à la baisse. Les connaissez vous ?

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

non je n'ai pas encore lu ces publications.
je viens à peine de prendre connaissance de leurs existences mais vous noterez qu'elles ont déjà été reprises par quelques historiens.

Quoiqu'il en soit la réponse de Ralph Austen me parait quelque peu explicite, à savoir qu'il a continué d'affiner ses propres statistiques :
En 1988 tout d'abord "The Nineteenth Century Islamic Slave Trade from East Africa (Swahili and Red Sea Coasts): Intermediate Census" laisserait entendre qu'il a un nouveau recensement [census] pour ce qui est de la traite au XIXème siècle au Swahili et sur les côtes de la Mer Rouge...
puis en 1992 "The Mediterranean Slave Trade out of Africa: a Tentative Census" laisserait entendre qu'il a un nouveau recensement pour ce qui est de la traite méditerranéenne...
Ces nouveaux recensements combinés aux données sur lesquelles il avait déjà travaillé donnant ces nouvelles statistiques revues à la baisse : "I hope this helps explain why I have revised downward since 1979" R.A.
Mais puisqu'au dire même d'Olivier Pétré-Grenouilleau

Citer :

La marge d'erreur est donc sans aucun doute beaucoup plus grande que pour les statistiques concernant la traite par l'Atlantique. Ralph Austen, à qui nous sommes redevables d'une bonne partie de ce que nous savons sur le sujet, l'estime lui-même autour de 25%. [p.147]

les raisons ("sans raison apparente") pour lesquelles il n'accorderait pas de crédit à ces nouvelles statistiques me semblent quelques peu obscures pour ne pas dire malhonnêtes :cry:

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Les historiens ne connaissent pas tout. Le livre d'Olivier Pétré Grenouilleau n'est pas la vérité. Il fait cependant le point sur la connaissance actuelle au sujet des trois traites. La recherche avance et des points mis en avant par OPG seront balayés et d'autres confirmés.

Mais avant de vous lancer dans une diatribe. Lisez donc ces deux livres et faites en un résumé. J'ai hate de vous lire.

A propos, je suis en train de lire "Tradition orale liée à la traite négrière et à l’esclavage en Afrique centrale". Je trouve ce document très "léger".

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

Duduche19 a écrit :

Le livre d'Olivier Pétré Grenouilleau n'est pas la vérité. Il fait cependant le point sur la connaissance actuelle au sujet des trois traites

raison de plus pour forcer le trait sur les derniers travaux de Ralph Austen...ce qui n'a pas été fait

Citer :

Mais avant de vous lancer dans une diatribe. Lisez donc ces deux livres et faites en un résumé. J'ai hate de vous lire.

il ne s'agissait pas d'une diatribe mais d'un constat et étant donné votre grand intérêt pour la chose j'imagine que vous êtes tout aussi impatient que moi de lire ces deux publications, n'est-ce pas?

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Non,

J'ai déja suffisamment de livres à lire.

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

alors n'hésitez pas à enrichir la nouvelle Bibliothèque du forum Civilisations Africaines

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

le 21 Avr 2006, dans ce topic, Duduche19 a écrit :

(...)En valeur absolue, le nombre de victimes de la traite atlantique est effrayant, 11 millions, mais quand on replace l'activité négrière dans son contexte économique contemporain, elle est, somme toute, minime :
- au plus fort de la traite, 90000 personnes sont déportés d'Afrique chaque année. Sachant que la plupart des estimations tablent sur une population africaine noire de 100 millions, les 90000 victimes représentent que 0,09 % de la population totale.
(...)

or

le 30 Nov 2006, dans un autre topic, Duduche19 a écrit :

Richrichy a écrit :

D'autre part, quand on parle de déportés qui ont péri on sous-entend pendant la traversée c'est à dire qu'on occulte complètement tous ceux qui ont péri avant d'être embarqué sur les navires négriers!!!
n'est-il pas avéré que, pour un captif embarqué vivant, cinq Africains trouvaient la mort lors des opérations de razzias sur le continent?

Non, ils ne sont en rien négligés. L'objectif des historiens est d'approcher au plus près de la réalité. Pour se faire, ils utilisent les sources écrites qui sont à leur disposition. Hors les seules sources écrites proviennent des négriers blancs. Les historiens ont donc été amenés, par la force des choses, qu'à ne donner des chiffres que pour les seuls captifs qui montaient à bord des navires négriers.
Les historiens estiment que, pour un déporté, il y avait deux à cinq morts. Mais hélas aucune source écrite ne peut appuyer ces chiffres.
Cependant, il existe quelques données. Miller en donne quelques unes pour la région de l'Angola : les pertes auraient été de 10 % lors des opérations de capture, de 25 % au cours de tranport vers la côte, de 10 à 15 % dans l'attente d'un navire négrier. Pour Miller, au nombre total de déportés, il faudrait ajouter un total de 45 à 50 %.
(source : les traites négrières, OPG page 383).

quitte à "replacer l'activité négrière dans son contexte économique contemporain" il conviendrait tout de même de reprendre votre petit calcul en tenant compte des deux à cinq morts pour un déporté dont vous faîtes écho.

En prenant un peu de recul, ne perdons surtout pas de vue que si "la plupart des estimations tablent sur une population africaine noire de 100 millions" (selon les estimations c'est effectivement le cas mais au milieu du XIXème et non à l'apogée de la traite atlantique) il a été calculé que cette même population, en l'abscence de toutes traites, aurait atteint à cette même époque (milieu du XIXème) quelques 200 millions d'individus.

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

le 22 Avr 2006, sur ce topic, Duduche19 a écrit :

Sur 6000 km de côtes africaines, la traite avec les Européens s'est lentement mise en place et les organisations ont été très différentes suivant les royaumes. On peut néanmoins distinguer trois époques :
(...)
3) Le XIX siècle, la traite illégale ou interlope

Vous apprendrez que le terme qui convient est...illégale :

dans Que sais-je? La traite de Noirs, en 1997 Olivier Pétré-Grenouilleau a écrit :

Même s'il ne parle guère à l'homme du XIXème siècle, et nottament à l'armateur, le terme illégal est sans doute celui qui convient le mieux pour caractériser la traite d'alors. Parler de commerce interlope, disait S. Daget, serait anachronique, de contrebande inapproprié alors que des hommes sont en cause, de clandestinité déplacé, à cause de la noblesse que ce dernier terme a pu revêtir au cours de la seconde Guerre Mondiale.

comme disait Serge Daget... :wink:

Duduche19 · **Inscription :** 26 Oct 2005 18:58 **Message(s) :** 544

Richrichy a écrit :

au milieu du XIXème et non à l'apogée de la traite atlantique) il a été calculé que cette même population, en l'abscence de toutes traites, aurait atteint à cette même époque (milieu du XIXème) quelques 200 millions d'individus.

Enfin quelque chose de concret.
Quelles sont vos sources ? Cela m'étonne grandement.

Richrichy · **Inscription :** 28 Nov 2006 22:09 **Message(s) :** 54

Soyez honnête avec vous même : je parcours petit à petit les sujets de ce forum passionant des Civilisations africaines et je note que vous passez votre temps à y asséner des informations historiques sans la moindre mention de vos sources bibliographiques alors même que plusieurs intervenants vous les réclament constamment (cf. mon premier message sur ce topic) et maintenant vous venez me quémander à moi de vous fournir mes sources

je suis bon joueur, ces chiffres ont été fourni par l'UNESCO :wink:

en fait il n'est pas très compliqué de comprendre au travers vos messages que votre seule et unique source se résume à cet ouvrage d'Olivier Pétré-Grenouilleau "Les traites négrières" paru en 2004 et c'est probablement pourquoi il faut chercher là le sens de votre avatar un rien provocateur :lol:

je vous le répète si "la plupart des estimations tablent sur une population africaine noire de 100 millions" (selon les estimations c'est effectivement le cas mais au milieu du XIXème et non à l'apogée de la traite atlantique) il a été calculé que cette même population, en l'abscence de toutes traites, aurait atteint à cette même époque (milieu du XIXème) quelques 200 millions d'individus mais si vous avez d'autres chiffres n'hésitez pas à nous en faire part et inutile d'en préciser la source on la connait déjà :lol:

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