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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

non surtout ne bouclez pas le sujet malheureux
je reçois à l'instant un message de Ralph Austen which gives some idea of [his] thinking and more up-to-date sources mais je ne sais pas si il faut vous le traduire en français ou si je peux vous le transmettre en l'état
c'est que ça me coûte quand même cher de mon temps précieux votre modération pour anglicisme abusif
et pourtant comme le disait le monde diplomatique "La société américaine, principale bénéficiaire de l’esclavage et de la traite, est celle où la recherche et le débat à leur sujet paraissent les plus riches" et ce n'est certainement pas monsieur Pétré-Grenouilleau qui nous dirait le contraire

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

C'est faux ce que vous écrivez. J'ai répondu à toutes vos questions en y apportant même les pages. Je vois que vous préférez les polémiques stériles et que vous ne prenez même pas la peine de lire mes messages.



Et maintenant pour toute réponse vous me balancez l'UNESCO ! Vous n'êtes même pas capable de citer des sources précises. Vous n'avez rien d'autre ? Si le document en question est du même acabit qu'un de ceux que vous avez donné dans la bibliothèque de "civilisations africaines" autant que vous le gardiez pour vos amis.


N'importe quoi. J'ai d'autres sources et à chaque fois je les ai citées.

Jusqu'à présent, vous tournez tout à la polémique stétile. Vous n'avez rien apporté qui ait un sens historique. Tout ce que vous avez réussi à faire s'est de boucler toutes les discussions sur ce forum.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

C'est faux ce que vous écrivez :
Selon Herbert Klein , la population de l’Afrique subsaharienne se chiffrait à quelque 50 millions de personnes vers 1700.

Pour Hugh Thomas, la population d'Afrique occidentale avoisinait les 25 millions de personnes au début du XVIII siècle.

Les historiens sont très loin des chiffres que vous annoncez avec sarcasme.

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Dennis Cordell estime la population de l'Afrique sub-saharienne vers 1750 à 79,4 millions d'habitants.

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Résumons
1. Afrique : 100 millions d'habitants en 1750
2. Afrique subsaharienne : 50 millions d'habitants en 1700
3. Afrique occidentale : 25 millions d'habitants en 1700
4. Afrique subsaharienne : 79,4 millions d'habitants en 1750
et vous vous y retrouvez
(Précisez svp ce que Hugh Grant entend exactement géographiquement par Afrique occidentale?)


C’est sur proposition de Haïti et des pays africains que la Conférence générale de l’UNESCO a approuvé lors de sa vingt-septième session en 1993, la mise en œuvre du projet "La route de l’esclave" (Résolution 27C/3.13). Soutenu par l’Organisation de l’Union Africaine (OUA) lors de sa 56ème session ordinaire à Dakar, le projet a ainsi été lancé officiellement lors de la première session du Comité scientifique international de "La route de l’esclave" en septembre 1994 à Ouidah (Bénin).

en 2004, année internationale de commémoration de la lutte contre l'esclavage et de son abolition, l'UNESCO émet une brochure dont on peut extraire ceci :
POPULATION de l'AFRIQUE
Estimation du nombre de déportés du VIIIe à la moitié du XIXe siècle, toutes traites confondues : 24 Millions minimum
Estimation de la population totale au milieu du XIXe siècle : 100 Millions
Ce que la population aurait pu être au milieu du XIXe siècle : 200 Millions

Estimations des populations d'Afrique noire :
1000 : 28 millions d’habitants
1500 : 50 millions d’habitants
1750 : 70 millions d’habitants
1820 : 80 millions d’habitants

Estimations des populations d'Afrique (= Afrique noire + Afrique du Nord) :
1000 : 35 millions d’habitants
1500 : 58 millions d’habitants
1750 : 79 millions d’habitants
1820 : 90 millions d’habitants

Sources: D’après J. D. DURAND, « Historical Estimates of World Population: an Evaluation », Philadelphia 1974; C. McEVERDY & R. JONES, « Atlas of World Population History », London 1978; J.-N. BIRABEN, « Essai sur l’évolution du nombre des hommes » in Population, 34e année, No 1, janvier-février 1979, p. 13-24; et A. MADDISON, « L’économie mondiale. Une perspective mondiale », Paris, OCDE, 2001, p. 245-260. Les estimations récentes de D.D. CORDELL dans « Population and Demographic Dynamics in Sub-Saharan Africa in the Second Millennium », papier présenté dans le cadre du séminaire « The History of World Population in the Second Millennium », International Union for the
Scientific Study of Population, Florence 28-30 June 2001, tableau 1) ont servi à réviser les évaluations antérieures.

forcément plein de sarcasme je vous invite à contacter l'UNESCO de toute urgence car je ne vois pas bien en quoi leur estimation serait t-elle fausse

Merci pour toutes ces références. Elles indiquent clairement que la population sub saharienne au XVIII siècle était inférieure à 100 millions. Vous ne faites que confirmer ce que j'ai écrit. C'est très agréable d'être confirmé dans ses sources.

Quant à savoir à combien se chiffrerait la population si les traites n'avaient pas existé, il ne s'agit que de spéculation. Comment en est-on arrivé à ce chiffre ? On a multiplié par deux. Les maladies, les famines du XVIII siècle et les grandes sécheresses ont-elles été prises en compte ? Bref on est en plein "what if" et on sort du cadre historique.

Au fait, dans ce genre d'exercice si la guerre de trente ans n'avait pas eu lieu ou si la peste n'avait pas existé, à combien estimerait-on la population européenne ? Réponse : on n'en sait rien et même avec le modèle statistique le plus performant on ne le saura jamais.

Au fait, j'ai survolé la brochure que vous donnez en référence. On peut y lire :
(page 15).

C'est faux. Au contraire, la révolution de Saint Domingue et les atrocités commises de part et d'autres ont été un des éléments majeurs des Anglais qui luttaient contre l'abolition.

Quant à la conclusion, c'est du délire



La révolution haitienne n'a fait qu'engendrer la guerre civile en Haiti et cela bien après 1804.

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c'est ça
L'UNESCO vous donne l'Estimation de la population totale de l'AFRIQUE au milieu du XIXe siècle : 100 Millions
D.D. CORDELL vous donne le chiffre de 80 millions d’habitants en Afrique noire en 1820 qui additionné aux autres sources que j'ai cité donne un total de 90 millions d’habitants pour l'Afrique en 1820
et vous concluez que ces chiffres, je vous cite : "indiquent clairement que la population sub saharienne au XVIII siècle était inférieure à 100 millions" milieu du XIXe siècle=1850>1750
le problème c'est que vous avez écrit ici même que Selon la plupart des estimations, la population totale de l'Afrique au plus fort de la traite atlantique est de 100 millions d'habitants
puisqu'au plus fort de la traite atlantique précisemment nous ne somme pas au milieu du XIXè siècle et donc contrairement à ce que vous avez écrit la plupart des estimations ne tablent pas sur une population africaine noire de 100 millions d'habitants mais de 70 millions d’habitantsChacun appréciera


bien sûr
comme si pour les autres chiffres (traite musulmane par exemble ou encore traite interafricaine il ne s'agissait pas de spéculation...), les historiens que vous connaissez ne se livrant évidemment jamais à ce type de conjecture.
pour celà et pour le reste je vous ai déjà invité à contacter l'UNESCO de toute urgence

Il existe une différence majeure entre estimer la population si la traite n'avait pas eu lieu et le nombre de victimes de la traite orientale : le premier n'a pas existé, nous sommes dans du what if, et le second a réellement existé, nous nous trouvons devant un événement historique qui fait donc l'objet d'études historiques.

Vous pouvez donc pérorer en rouge (ce qui est interdit), en gras et vociférez en majuscule les royaumes négriers africains ont existé et ce sont eux qui ont vendu des esclaves aux négriers blancs.

Pour ma part qu'importe que la population sub-saharienne soit de 70 ou de 100 millions d'habitants, il s'agit d'estimations qui ne seront jamais vérifiables. Mais si la population était de 70 millions d'habitants au milieu du XVIII siècle et de 80 millions d'habitants en 1820, cela montre que malgré la traite la population a continué à croître. Ce qui tend à infirmer l'hypothèse d'une population sub-saharienne de plusieurs centaines de millions d'habitants avant la traite atlantique.

Au fait la brochure de l'UNESCO que vous avez mis en ligne présente plusieurs contradictions :

(page 8)
La plupart des historiens penchent pour un nombre de victimes compris entre 11 et 12 millions.

Dans le schéma du XVIII siècle page 11 , pourquoi n'y a-t-il qu'une grande flèche en direction des Antilles ? Les esclaves déportés durant ce siècle vers le Brésil n'ont pas d'importance ? Il y en aurait eu 2 millions. Quant à ceux déportés vers les Antilles, ils ne sont pas 7 millions comme l'affirme la brochure mais un peu plus de 3 millions.

Pour finir, les écrits publiés par l'UNESCO n'engagent que leurs auteurs et non l'institution elle-même. Vos suppliques sont donc inutiles.

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j'ai bien consulté la CHARTE PASSION HISTOIRE [à lire avant toute utilisation] mais je n'y vois rien concernant l'usage du rouge pas plus que de l'anglicisme abusif d'ailleurs.
D'autre part je ne pérore ni ne vocifère mais je m'assure que vous ayez bien compris ce que j'essaye de vous écrire ce qui est loin d'être acquis;"les royaumes négriers africains ont existé et ce sont eux qui ont vendu des esclaves aux négriers blancs"...oui et alors? celà a bien eu une influence démographique sur l'Afrique noire n'est ce pas?

pas plus vérifiable que pour l'"événement historique qui fait l'objet d'études historiques" que vous mentionnez plus haut.

l'hypothèse de qui?

Complément d'information
selon les mêmes sources que cité plus haut :
Estimations des populations d'Europe
1500 : 80 millions d’habitants
1750 : 120 millions d’habitants (=+50%)
1820 : 170 millions d’habitants (=+42%)
Estimations des populations d'Afrique noire
1500 : 50 millions d’habitants
1750 : 70 millions d’habitants (=+40%)
1820 : 80 millions d’habitants (=+14%)
Estimations des populations d'Amérique
1500 : 60 millions d’habitants
1750 : 18 millions d’habitants (=-29%)
1820 : 33 millions d’habitants (=+83%)

Il n'y a apparemment que vous qui ayez besoin qu'on vous explique "rouge sur blanc" les choses. On ne trempe pas ses doigts dans la sauce, mais ce n'est écrit dans aucune loi française...
Ne vous êtes vous pas encore aperçu que vos textes "colorés"étaient systématiquement "noircis" ?
Maintenant, vous le savez: le rouge (et le vert) sont réservés aux modérateurs

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Tous les désespoirs sont permis

Cette hypothèse est un des points mis en avant par les afrocentristes. Voyez donc les "travaux" de Louise Marie-Diop.

Quant aux estimations de l'Afrique sub-saharienne, il ne s'agit que d'estimations. Et plus on remonte dans le temps et plus celles-ci sont aléatoires. Je suis d'ailleurs surpris que vos sources ne donnent pas d'intervalle de confiance.

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Mais qu'en est-il au juste de votre hypothèse ? :
Vous n'en avez toujours pas communiqué la source...
Dans le compte rendu qu'a fait la revue L'Histoire dans son n°292 de novembre 2004, page 88, sous le titre "Le temps des esclaves", du livre d'Olivier PÉTRÉ-GRENOUILLEAU, Les Traites négrières. Essai d'histoire globale. Paris, Gallimard, 2004, 470 pVotre hypothèse s'appuit-elle sur les données de cet ouvrage? c'est dans cet ouvrage qu'il serait question d'estimations d'une population noire africaine de 100 millions au plus fort de la traite?
Quelles sont au juste les conséquences démographiques de la traite dans l'histoire de l'Afrique explicitées par l'auteur dans cet ouvrage?

Non,

L'estimation d'une population africaine de 100 millions d'habitants au plus fort de la traite vient du QUID 2005 voir le message de Geopolis du 24 novembre 2005 dans le sujet "Concernant l'esclavage en Afrique...".
En 1787, la traite culmine avec un nombre de victimes de 100 000. Mais elle reste à ce niveau que quelques années (voir quid et graphique de "impact of slave trade exports, western coast of Africa " de Patrick Manning in "de la traite à l'esclavage" tome 2 page 112)
J'ai pris le chiffre de 90 000 (un chiffre surélevé mais restant en dessous du point culminant) pour montrer que la traite n'avait pas un effet démographique aussi catastrophique que certains voulaient faire : ils supposaient que la population sub-saharienne était comprise entre 200 et 600 millions d'habitants et que la traite avait réduit la population à moins de 100 millions.

D'ailleurs, un autre point m'intrigue sur la brochure de l'UNESCO que vous avez mis en avant. Vous vous souvenez de cette brochure, n'est-ce pas ? J'avais tiqué sur le fait que sans la traite, la population africaine aurait été de 200 millions.
Pourquoi n'ont-ils pas écrit que ce résultat provenait des travaux de Inikori ? Pourquoi disent-ils en légende de la page 11, je reprend les termes :"

sans préciser qu'Inikori arrive à ce chiffre globale de 200 millions non pas sur la traite seule, mais sur la conjonction des méfaits de la traite et des calamités naturelles !
(source : "traite négrière et démographie" de Catherine Coquery-Vidrovitch in "de la traite à l'esclavage" tome 2 page 62)
Troublant n'est-ce pas cet oubli.

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